Janez Janša
Sobota, 24. 6. 2023, 23.10
10 mesecev, 1 teden
Intervju ob dnevu državnosti
Lojze Peterle je povedal, kaj si misli o Milanu Kučanu
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
6,48
Lojze Peterle od leta 2021 vodi Združenje za vrednote slovenske osamosvojitve (VSO).
Pri nekaterih je alergija na Janeza Janšo tako močna, da jih moti vse, česar se je dotaknil Janša. Zato jih tudi motita dan spomina na žrtve komunističnega nasilja in muzej osamosvojitve, je v intervjuju ob dnevu državnosti za Siol.net med drugim povedal Lojze Peterle, ki je v času osamosvajanja v letih 1990 in 1991 vodil prvo demokratično izvoljeno slovensko vlado.
Dan državnosti se približuje (intervju smo opravili v torek, 20. junija, op. p.), praznik v spomin na osamosvojitev Slovenije.
Meni se oddaljuje (smeh). Naj kar takoj povem: po dolgem času ne bom šel na državno proslavo dneva državnosti. Želel bi proslavo doživeti v prazničnem vzdušju, ampak jaz takega vzdušja ne čutim, še posebej zaradi necivilizirane ukinitve dneva spomina na žrtve komunizma, ki je dodatno polarizirala Slovenijo.
Leta 1991 se nismo samo odcepili od Jugoslavije, ampak smo zamenjali sistem totalitarnega vladanja z demokratičnim. Brez demokratizacije ne bi bilo slovenske države. Tu gre za prelom, za diskontinuiteto. Žrtve komunistične revolucije imajo pravico do imena, spomina in groba. To je tudi evropski standard. Ne morem ploskati tistim, ki so poskrbeli za tak odklon od vrednot osamosvojitve. Očitno praznujemo različne zadeve.
K maši za domovino (ta je bila v sredo, 21. junija, op. p.) v ljubljanski stolnici pa boste odšli?
Doživeli bomo nepotrebno karikaturo - eni bodo odšli k maši, eni pa na državno proslavo (nekateri tudi na oboje).
Ukinitev dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja je bila eden od glavnih razlogov, da Peterleta letos ni bilo na državni proslavi ob dnevu državnosti.
Pri maši ne bo predsednice države Nataše Pirc Musar, ker ima druge obveznosti, ne bo tudi predsednika vlade Roberta Goloba in predsednice državnega zbora Urške Klakočar Zupančič.
Če sem bil doma, sem bil vedno pri maši za domovino. Včasih sta bila tam tudi predsednik države in predsednik vlade. Vem pa tudi, koga nikoli ni bilo pri maši.
Koga?
Milana Kučana nisem nikoli videl tam. Kar je drugje po svetu normalno, je pri nas še vedno v nekih ideoloških in interesnih sponah. Mi smo ujetniki konceptov in terminologije iz leta 1941. Nekje so rekli: Cerkev pa ne. Zato je tudi izginil električni tok, ko je nadškof Alojzij Šuštar blagoslavljal lipo na dan razglasitve države junija 1991. Takrat je "čudežno" izginil tok in se vrnil, ko je Šuštar končal svoj govor. Skratka, tudi ob tej priložnosti so pokazali, česa ne marajo. To se, žalibog, nadaljuje. Ta linija tega apriornega odpora temelji na konceptu sovražnika.
Z osamosvojitvijo smo želeli to preseči. Paradoks - zakaj pa naši politiki drug za drugim tako radi obiskujejo Vatikan in se fotografirajo s papežem?
Spomnimo se, kaj piše v Temeljni ustavni listini o samostojnosti in neodvisnosti Slovenije. Osamosvojitev je rekla ne totalitarizmu. Škoda, da nas s staro ideološko terminologijo in koncepti vodijo v čas delitev. Potiskajo nas nazaj in navzdol. Ali koga zanima, kaj se dogaja z gospodarstvom? Se tisti čas vrača? Mi gremo nazaj in navzdol. Tudi gospodarsko.
Omenili ste dan spomina na žrtve komunističnega nasilja. Ena od podobno kočljivih tem v javnosti in politiki je muzej osamosvojitve. Ministrica za kulturo Asta Vrečko je združila Muzej slovenske osamosvojitve in Muzej novejše zgodovine Slovenije. Združenje za vrednote osamosvojitve (VSO), ki ga vodite, je napovedalo nekakšne akcije proti združitvi, združitev muzejev pa je bila na koncu izpeljana.
Pravijo, da muzeja osamosvojitve sploh še ni bilo, torej niso mogli ničesar združevati. Gre očitno za politični projekt, ki ga prodajajo kot tehnično zadevo. Vse to podjetje je zame nesrečno. Ena demokratična vlada začne postavljati muzej. Jasno je, da ne more nastati čez noč. Da se uporablja tak argument, da muzeja sploh še ni, da je samo neka hiša, je intelektualno nepošteno. Muzej osamosvojitve je bil diskreditiran, preden je v zametku nastal, ker nova oblast tega ne mara in nas vrača na Čebine, ki so vir sistema, ki smo se mu leta 1991 odpovedali.
"Jaz sem pozdravil dejstvo, da se je nekdanji predsednik države Milan Kučan priključil temeljnemu prepričanju, da je osamosvojitev največ, kar je slovenski narod dosegel v svoji politični zgodovini," pravi Peterle.
Moram omeniti alergijo na Janeza Janšo. Ta je pri nekaterih tako močna, da jih moti vse, česar se je dotaknil Janša. Tudi dan spomina na žrtve komunističnega nasilja se je zgodil v času Janševe vlade. Očitek je, da ni bilo javne razprave. Javna razprava o žrtvah komunizma traja od leta 1945 oziroma od uboja Lamberta Ehrlicha naprej - nosilca državotvorne ideje, ki je bil ubit prvi. Po vsem tem, kar je bilo v Evropi in doma povedano, ne potrebujemo kakšne posebne javne razprave, da bi utemeljili pravico do spomina.
Kaj pa menite o spomeniku osamosvojitve Slovenije?
Jaz sem pozdravil dejstvo, da se je nekdanji predsednik države Milan Kučan priključil temeljnemu prepričanju, da je osamosvojitev največ, kar je slovenski narod dosegel v svoji politični zgodovini. Tudi Ciril Ribičič je bil jasen, da je osamosvojitev več, kot je bilo vse drugo prej. Potem bi bilo prav, da bi se v tem duhu tudi obnašali. Ne moremo imeti pod eno vlado takšnega spomenika, pod drugo vlado pa drugačnega. Isto velja za muzej osamosvojitve, ki ga spomenik seveda ne nadomešča.
Kučan je bil v govoru na Vrhniki tudi jasen, da spomenik revolucije na Trgu republike simbolizira vrednote nekega drugega časa. Menim, da na Trgu republike, včasih je bil to Trg revolucije, ne moremo imeti dveh nasprotujočih si simbolov. Spomenik revolucije ni nikoli predstavljal večinske volje Slovencev. Predstavljal je tiste, ki so ga postavili - to je bila vseobvladujoča partija. Revolucija nas je boleče razdelila, da to še zdaj boli.
"Ideja muzeja osamosvojitve je bila diskreditirana, preden se je materializirala," trdi Peterle.
Borut Pahor se je na neideološki, kulturni in pietetni način temu poklonil. Pozoren je bil do bolečine, na eni in na drugi strani. Žal pri nas še nismo našli poti iz tega. Na Finskem so se o zgodovini nehali pogovarjati leta 1945, to jih ne moti več. V Srbiji so to na neki način uredili. Mislim, da so tudi Hrvati prišli dlje. Pri nas se govori o fašistih, izdajalcih … Če nekomu nekdo ne ustreza, ga razglasi za fašista.
Pojavljajo se kritike, tudi v povezavi z muzejem osamosvojitev, češ da del osamosvojiteljev želi mitizirati preteklost. V preteklih letih se je veliko govorilo o t. i. zaslugarstvu.
To je pač diskreditacija. Ne poznam sestanka, na katerem bi se govorilo o imenih ali "podstavkih", se pa nekaterim v sanjah prikazuje desetmetrski kip Janeza Janše, ki ga z več kot tridesetletno alergijo gradijo sami. Ideja muzeja je bila diskreditirana, preden se je materializirala. Nasprotniki muzeja so govorili, da ni bilo strokovnih podlag za muzej osamosvojitve. Ni res. Podlage so predstavili muzealci, stroka je povedala svoje.
Govorjenje o zaslugah je del diskreditacije. To povezujem z dejstvom, da osamosvojitev ni bila projekt partije. Partija je 45 let vse vodila, razglasila se je za avantgardo, vse je nadzorovala, vse tudi "kasirala". Imeli so paralelno gospodarstvo v Kočevski Reki, od koder so les izvažali v Italijo, za denar pa mislim, da danes vemo, kam je šel.
"Potiskajo nas nazaj in navzdol. Ali koga zanima, kaj se dogaja z gospodarstvom? Se tisti čas vrača? Mi gremo nazaj in navzdol. Tudi gospodarsko," je prepričan Peterle.
Osamosvojitev ni bila projekt partije, ji pa štejem v dobro, da moči, ki jo je imela na razpolago, ni uporabila proti večinski volji ljudi. To štejem v dobro Kučanu in drugim, za katere osamosvojitev ni bila intimna izbira. Mimogrede - v parlamentu sem Kučana branil, ko so ga napadli zaradi sporazuma na Brionih. Tam smo držali enotno linijo. Še vedno živim z idejo in izkušnjo slovenskega skupaj, ki pa jo zdaj sistematično razgrajujejo. Ne bom nehal trditi, da je neverjetna velika razlika v primerjavi s časom, ki nas je po zaslugi nosilcev takratne oblasti razdelil - razdelila nas je vojna in še bolj revolucija. Eno je vojna, ko se tepeš, drugo pa je obračunavanje na zalogo z drugače mislečimi.
Omenili ste Kučana. Je za vas eden od tistih, ki so zaslužni za osamosvojitev Slovenije?
Ne moremo odmisliti dejstva, da je bil on desetletja vodilni komunist, na koncu zadnji prvi mož partije. Kot sem rekel, pa je sprejel večinsko voljo ljudi in v nekaterih položajih odigral dobro igro v podporo osamosvojitvi.
Predzadnji prvi mož partije. Ali ni bil Ciril Ribičič zadnji?
On je bil izvoljen za predsednika stranke novega imena, zadnjo veliko ime partije pa je bil Kučan, ki mu je uspelo, da je kot predsednik države postal prvi mož nove slovenske demokracije, če tako rečemo. On je upošteval večinsko voljo, hkrati pa je linija, ki jo je nekoč vodil, poskrbela, da je ohranila vpliv, kjerkoli ga je lahko, zlasti v podsistemih te države, kar čutimo še danes na številnih na področjih. Ne bi šel v podrobnosti, ker je to jasno in znano.
Nisem pa užival v pozni odločitvi predsedstva, ko so nam maja 1990 pobrali orožje. Tudi ne, ko je spomladi 1991 podpisal Deklaracijo za mir. Mi smo takrat potrebovali orožje za obrambo in smo prav ocenili, kaj je pomenila razorožitev na dan izvolitve Demosove vlade. Imeli smo nekaj, čemur Dimitrij Rupel reče kohabitacija. On Kučana ocenjuje podobno kot jaz. Tudi Janša je, če se ne motim, v nekem intervjuju za Mag rekel, da je Kučan v nekih trenutkih dobro odigral. Rupel je rekel, da je Kučan v nekih trenutkih igral skupaj z Demosom, ni pa prevzemal vloge izvršilne oblasti, ki je bila v rokah Demosa.
"Zadnje veliko ime partije je bil Milan Kučan, ki pa mu je uspelo, da je kot predsednik države postal prvi mož nove slovenske demokracije, če tako rečemo," pravi Peterle.
To, da ni bilo revanšizma, je druga stran razumela kot našo politično slabost, ne kot našo politično kulturo. Vem, da je marsikdo računal na to, da bomo z njimi ravnali, kot so oni ravnali z drugo stranjo po drugi svetovni vojni. Morda ste slišali za mojo izjavo, da je bila ena revolucija dovolj in preveč. Druga stvar je lustracija. To je pravni prijem, ki ga je večina nekdanjih komunističnih držav izpeljala, pri nas pa ga iz znanih razlogov nismo. Ko bi se to dalo, za to ne bi bilo večine.
Če bi mi šli z zakonom o lustraciji, bi doživeli podobno, kot se je zgodilo z zakonom o lastninjenju, ki ga zbor združenega dela ni dal v proceduro. Ni glasoval o njem, zato jih na skupni seji nismo mogli preglasovati. Oni so si zastavili odlično varovalko s tem zborom. Pred volitvami leta 1990 za ljudi, ki so kandidirali za ta zbor, volivci niso smeli vedeti, kateri stranki pripadajo. To je bilo nekaj, čemur danes rečemo nateg.
Slovenija se je 25. junija 1991 osamosvojila. Potem se je zgodil napad Jugoslovanske ljudske armade (JLA) na Slovenijo. Vi ste se pred tedni zapletli v spor s Sašem Hribarjem, ki je dejal, da osamosvojitvene vojne ni bilo. Potem so padle besede o dezerterstvu.
S provokacijo, da ni bilo vojne, se je zapletel Sašo Hribar, jaz sem se moral samo odzvati. O dezerterstvu sem se izrazil po tem, ko sem slišal pričo Ivana Šemeta, ki je to javno povedal, a je TV Slovenija v svojem prvem prispevku izpustila ključne besede v njegovi kratki izjavi. Rekel je, šel sem ga iskat "po nalogu". Po nalogu so izpustili. To pove vse. To je bila prirejena izjava, ki je ne bi bilo treba krajšati, jemlje pa bistveni podatek iz izjave. Ta gospod Šeme je mene seznanil z gospodom Hribarjem. Hribar je mene povabil v oddajo in kdaj smo tudi nazdravili.
Peterle se ne namerava opravičiti Sašu Hribarju zaradi besed o dezerterstvu. Prepričan je, da bi se moral opravičiti Hribar zaradi svojih besed, da osamosvojitvene vojne za Slovenijo ni bilo.
Včasih sem se tudi prisrčno nasmejal njegovemu humorju. Ta uzurpacija, da nekdo reče, zdaj sem pa jaz, zdaj pa ni več Radio Ga Ga, zdaj pa povem, da vojne za osamosvojitev ni bilo, hkrati pa si član Zveze veteranov vojne za Slovenijo, to je pač prehudo. Najprej sem si sam zase rekel, da je to provokacija in da Hribar to lahko jemlje zelo drugače. Potem pa so se oglasili ljudje v VSO, ki mu predsedujem. To so veterani, nekaj tisoč jih je, ki so bili med vojno za Slovenijo pripravljeni dati vse, so svojci padlih. Da potem pride nekdo z "razodetjem", da ni bilo vojne, obenem pa je član veteranske organizacije, to gre pri meni čez vse rdeče črte.
In ko sem slišal, kako so ga iskali, sem rekel, kot je rekel gospod Šeme. Rekel je, da ta ne bo tako govoril. S Hribarjem nisem imel nobene debate, samo odzval sem se. Več televizij je hotelo, da bi se pogovarjal s Hribarjem, pa sem rekel, naj se pogovarjajo s pričo, ki je bila zraven.
Je pa Hribar vložil tožbo proti vam.
Nič ne vem o tem, da je vložil tožbo. Nisem slišal, da bi vložil tožbo. On je od mene zahteval javno opravičilo. To sem odklonil, ker za to nisem videl podlage. Od tam naprej se ni še nič zgodilo.
Hribarju se torej ne boste opravičili?
Ne, naj se on opraviči za besede, ki so žaljive in ne odražajo resnice. Zakaj so pa molili v tisti enoti teritorialcev? Zakaj je Hribar bral berilo pri vojaški maši, če ni bilo vojne? Da bi preživeli, ker so bili blizu tanki JLA, pa tudi v zraku se je dalo kaj videti. Na to temo nisem za šale.
V nasprotju z revolucijo nas je osamosvojitev povezala, je prepričan Peterle.
Vi ste predsednik Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve. Koliko članov ima?
Nekaj čez štiri tisoč.
Je status veterana pogoj za članstvo?
Ni pogoj. Gre za vrednote osamosvojitve, zato v VSO niso samo tisti, ki so nosili orožje. Gre za ljudi, ki so hranili orožje, ljudi, ki so žrtvovali svoja osebna vozila ali tovornjake za barikade, ki so preprečevale prodiranje enot JLA. Organizacija je odprta za vse, ki delijo vrednote osamosvojitve.
Imate podmladek?
Nimamo posebnega podmladka, so pa v VSO tudi mladi ljudje.
Tudi taki, ki so premladi, da bi leta 1991 sodelovali v vojni?
Da.
Sodelujete z Zvezo veteranov vojne za Slovenijo (ZVVS)?
Zadnjič sem se pogovarjal s predsednikom ZVVS Ladislavom Lipičem. Imela sva čisto prisrčen pogovor. Dogovorila sva se, da se sestaneva. Mi smo se takrat borili skupaj - teritorialci, policisti, civilisti. Zdaj pa se nekateri zelo trudijo, da smo razdeljeni. To mi gre na živce, ker mislim, da ni potrebno. Zlasti pa ne, da se delimo glede tega, kaj kdo misli o NOB. Jaz pravim klobuk dol, to sem rekel že na Teharjah pred 32 leti, vsem domoljubnim dejanjem kogarkoli. Tudi partizanstvo je imelo domoljubno komponento, je pa imelo tudi močno revolucionarno komponento, ki jo je vodila partija. Veste, da so se organizirali partizani nerevolucionarji?
"Mi smo se takrat borili skupaj - teritorialci, policisti, civilisti. Zdaj pa se nekateri zelo trudijo, da smo razdeljeni. To mi gre na živce, ker mislim, da ni potrebno. Zlasti pa ne, da se delimo glede tega, kaj kdo misli o NOB," pravi Peterle.
Osamosvojitev pa je nekaj drugega, osamosvojitev nas je povezala. Kot sem rekel, klobuk dol vsakemu domoljubu, kjerkoli, kadarkoli, doma ali na tujem, v tem ali preteklih stoletjih. Prepričan sem, da je od kralja Sama iz 7. stoletja med Slovenci ostal državotvorni duh. Mene ne čudi, da je politični program Zedinjene Slovenije pisal koroški Slovenec Matija Majar - Ziljski.
Priznavam vsa objektivna dejstva v tej zvezi, tudi v času druge svetovne vojne. Ko pa pridemo do sedemsto množičnih grobišč in morišč, pa se tega ne da dati pod svobodo. Eni nočejo gledati stvari evropsko. Mene so zelo kritizirali, ker sem rekel, da obsojam vse totalitarizme, tudi komunizem. Pri nas bi nekateri komunizem dajali pod svobodo. Ampak svoboda je bila en dan, potem pa je bila svoboda samo še za nekatere, drugi pa so bili drugorazredni državljani. In to smo 26. junija 1991 opustili. Vsaj mislili smo tako.
