Sobota, 4. 9. 2021, 21.57
3 leta, 3 mesece
Intervju s Tonetom Hočevarjem
"Ko sem se pogovarjal s Fidelom Castrom, je bilo tako, kot bi se pogovarjal s Titom"
Termometer prikazuje, kako vroč je članek.
Termometer prikaže, kako vroč je članek.
5,35
29
Rusi so bežali iz Afganistana leta 1988 in 1989. Takrat so pogoreli. Razpadel jim je ves sistem. Enako se zdaj dogaja Američanom, je prepričan dolgoletni novinar Tone Hočevar.
Kako dolgo ste bili dopisnik na Kubi.
Štiri leta sem bil na Kubi. To je bilo v osemdesetih letih. Sem bil pa potem tam vsaj še desetkrat.
Kakšno je bilo življenje na Kubi v osemdesetih letih in ali obstaja razlika med življenjem Kubancev zdaj in v osemdesetih letih?
V osemdesetih letih je bilo življenje za Kubance boljše. To pa ne pomeni, da je bilo dobro, a bili so vsi enako na tleh, enako revni. Zdaj so se razslojili in je to hujše za tiste, ki nimajo ničesar. Takrat so šele začeli množično odhajati v Miami. Največ jih je nato odšlo v devetdesetih letih. V osemdesetih je bilo življenje za Kubance hudo, ampak ne toliko kot zdaj. Tako, kot je hudo zdaj, verjetno ni bilo nikoli.
Zakaj je življenje hujše? Veliko se govori o pomanjkanju hrane, zdravil ...
Seveda, v tem je težava. Primanjkuje jim hrane, ker ni turizma. Koronavirus jih je do konca potolkel. Zaradi tega ni nobenega turizma, od katerega so živeli. Še prej si je Che Guevara izmislil monokulturo sladkornega trsa in je dal posekati tudi sadno drevje, samo da bi na Kubi pridelovali samo sladkor in kavo. Sladkorja ni več, ker je to predrago. Rusi so jim nekoč plačevali petkrat več, kot je bil sladkor vreden na svetovnem trgu. Ko je bilo tega konec, je bilo konec s sladkorjem.
"Kubancem primanjkuje hrane, ker ni turizma. Koronavirus jih je do konca potolkel. Zaradi tega ni nobenega turizma, od katerega so živeli."
Fidel Castro je umrl, Raul Castro je odšel iz politike. Kaj bo zdaj na Kubi?
Raul Castro ni odšel iz politike, le postavil je v ospredje Miguela Diaza-Canela. Postavil je torej nekoga, ki je formalno vladar, a mislim, da je družina Castro še vedno nad vsemi.
Torej je Diaz-Canel, ki zdaj vodi partijo in državo, samo marioneta?
Seveda. Če bi bil sposoben, ga ne bi postavili. Še nobeden od velikih vladarjev si ni postavljal nekoga, ki ne bi bil v njegovi senci. V zgodovini se to do zdaj še ni zgodilo.
Letos avgusta so na Kubi napovedali reforme ...
Oni napovedujejo reforme že šestdesetih let. Jaz sem jih doživel kakšnih deset, pa še nikoli ni bilo nič iz nobene reforme.
Govori se, da bodo imeli Kubanci zdaj več možnosti za ustanavljanje malih in srednje velikih podjetij.
S čim naj pa to naredijo? Zato, da ustanoviš podjetje, potrebuješ denar. Za jesti nimajo, kako naj potem ustanavljajo podjetja? Vse, kar ustanavljajo, lahko naredijo le z denarjem, ki ga pošiljajo Kubanci, ki živijo v Miamiju. Ti, ki živijo doma, ne morejo ustanavljati podjetij. Vse, kar imajo do zdaj, restavracije in podobno, vse to je iz denarja iz Miamija.
Vsi lastniki vseh hiš in stanovanj, ki so kaj vredna, so Kubanci iz Miamija. Zato se ljudje bojijo, da bi se Kubanci iz Miamija vrnili na Kubo. Marsikdo podpira režim, ker se boji, da bo izgubil hišo, stanovanje, da bo izgubil vse. Kubanci, ki so kaj imeli, so šli. Ti imajo denar in ga pošiljajo na Kubo. Dve tretjini Kubancev živita izključno od denarja, ki ga pošiljajo sorodniki, največ iz Miamija, pa tudi od drugod.
"Na Kubi napovedujejo reforme že šestdesetih let. Jaz sem jih doživel kakšnih deset, pa še nikoli ni bilo nič iz nobene reforme."
Kakšna bo po vašem prihodnost Kube?
To vprašanje o prihodnosti si zastavljamo najmanj petdeset let, zelo intenzivno pa vsaj zadnjih trideset. In še nihče nikoli ni znal napovedati, kaj bo, če sploh kaj bo. Moramo upoštevati, da je šestdeset let od tega, kar so ZDA uvedle blokado Kube. Dvainšestdeset let od tega, odkar je Fidel Castro izvedel udar in prevzel oblast. In nenehno se vsi pogovarjamo o tem, kaj se bo zgodilo, kaj se bo spremenilo, kdo bo prišel h koritu in kdo ne – a se do zdaj ni spremenilo nič.
Še vedno so na istem in še vedno evropska levica, denimo naprednejši del, Kubo nenehno postavlja na piedestal. Kot tistega, ki se je uprl Američanom. Vsi pa pozabljajo oziroma pozabljamo, da je bilo to del hladne vojne. Potem je bilo hladne vojne konec in ko je bilo hladne vojne konec, se ni nič spremenilo.
Ste se osebno srečali s Fidelom Castrom, ko ste bili na Kubi?
Srečal sem se z njim. Nisem pa imel z njim velikega intervjuja.
Kakšen vtis je pustil na vas?
Zelo podobno, kot če si se pogovarjal s Titom. Enako.
Podoben v kakšnem smislu?
Govoril je sam sebi. Gledal je mimo ali skozi tebe. Poslušal je sam sebe. Imamo tudi mi kakšnega takšnega, ki zna tako. To so politiki, ki so prepričani, da so veliki. Iste vrste je bil papež Janez Pavel II., papež Frančišek pa se pogovarja.
Sta papeža Frančiška oziroma Jorgeja Maria Bergoglia kdaj osebno srečali?
Ne, nisem. Ga pa vedno spremljam.
Govori se, da je bolj levo usmerjen, nekateri mu celo pravijo rdeči papež.
Ne, to ni levo. To mi govorimo na pamet. Če ni fašist, pa je že levičar. Ni levičar, je pa Latinoameričan. Doživel je zlom Katoliške cerkve v Latinski Ameriki. Bergoglio je bil del teologije osvoboditve. Bistvo razlike je, da sta tako Wojtyla kot Ratzinger izhajala iz Evrope in sta gledala na Latinsko Ameriko, kot da je del Evrope. Tam v Latinski Ameriki pa so duhovniki podpirali ljudi, ki so jih tako rekoč pobijali kot zajce. Ko je bila vojna v Salvadorju in Nikaragvi, sem preživel veliko časa v Latinski Ameriki. Dobro sem poznal nadškofa Oscarja Arnulfa Romera, ki je zdaj svetnik. On je organiziral, da so me tam ščitili.
"Venezuela je bila izjemno bogata država. (...) To je enkratno lepa država z največjimi zalogami nafte na svetu. A propadati ni začela s Hugom Chavezom, ampak že s Carlosom Andresom Perezom, ki je nacionaliziral nafto."
Ščitili pred kom?
Pred fašisti, ki so bili na oblasti. Pred huntami.
V Salvadorju?
Da.
Kot novinar ste bili pogosto z gverilci na terenu.
Da. Bil sem v Salvadorju, Nikaragvi in Gvatemali.
V Nikaragvi je bil vodja gverilcev Daniel Ortega.
O njem zdaj veliko pišem, ker je isti fašist kot Somoza.
Ni bil Ortega sandinist?
Saj formalno je še vedno sandinist. Ampak to ne pomeni ničesar. Ko pride politik na oblast, se spremeni. Tako je povsod. Pri nas ali kje drugje ni nič drugače. Silvio Berlusconi je na primer prišel na oblast tako, da je imel v Kopru televizijo, mi pa smo delali dnevnik. On je znal delati denar, bil je gradbeni podjetnik.
Berlusconi je bil Trump pred Trumpom.
Trump pred Trumpom, ampak bolj sposoben politik od Trumpa. Populist. Ampak takšnih populistov je zdaj na tisoče. Razlika je samo, da sta Berlusconi in Trump znala delati denar, vsi pa tega ne znajo (smeh, op. p.).
"Juan Guaido je burkež, ki se mu je zdelo fino, da bo predsednik."
V veliki krizi je poleg Kube tudi Venezuela. Kakšno prihodnost ji napovedujete? Že leta in leta se govori, da bo Madurov režim padel, pa še vedno vztraja na oblasti.
Venezuela je bila izjemno bogata država. Jaz sem tja hodil od leta 1975 naprej. To je enkratno lepa država z največjimi zalogami nafte na svetu. A propadati ni začela s Hugom Chavezom, ampak že s Carlosom Andresom Perezom, ki je nacionaliziral nafto. Pozneje se je Chavez hvalil, da jo je on nacionaliziral. To ni res, že Carlos Andres Perez jo je. Bil sem ravno v Venezueli na snemanju dokumentarca, ko je Perez nacionaliziral naftna polja.
Chavez je mislil, da je rojen za vladanje. Takšnih, kot je on, je veliko na svetu. Vsi močni vladarji so tako rekoč že od rojstva prepričani, da morajo vladati. Fidel Castro je tudi bil takšen. Prihajal je iz ene najbogatejših družin na Kubi in je bil prepričan, da Kubi lahko vlada le on in nihče drug. Pri tem je Castro izkoristil lačne reveže, da so mu pomagali na oblast.
Tudi Chavez je bil prepričan, da mora vladati. Najprej je skušal prehitevati po desni in je izvedel vojaški udar. Ko je videl, da tako ne gre, je poskušal po levi. Nato je dobil še podporo Castra. Vojsko je tudi dobil na svojo stran, ji obljubil, da bo dobila svoj kos pogače. V Venezueli vlada vojska, ne pa šofer Maduro. Chavez je imel Madura ob sebi zato, ker je bil priden in poslušen. Naredil je vse, kar mu je Chavez naročil. Tako, kot zdaj počne Diaz-Canel na Kubi. Chavez je Madura postavil, ker ni nevaren in je nesposoben. V Venezueli zdaj vlada vojska, vladajo generali, Maduro pa jih uboga.
Kaj pa Juan Guaido?
Juan Guaido je burkež, ki se mu je zdelo fino, da bo predsednik. Najprej mu je uspelo, da je postal nadomestni parlamentarni poslanec v svojem okraju, ki je tako velik kot od Črnuč do središča Ljubljane. V tem okraju so župnija, letališče, par gostiln in dva hotela. Ko so zaprli poslanca iz njegovega okraja, je prišel v parlament kot nadomestni poslanec. Potem pa se je odločil, da bo predsednik, šel na novinarsko konferenco in se razglasil za predsednika Venezuele.
"Američani lomijo kubanski režim že 62 let, pa ga niso zlomili. Niso tako zelo pametni in močni, kot mi mislimo."
Nekaj držav ga je priznalo, med njimi tudi Slovenija.
Priznalo ga je kakšnih 50 držav. Slovenija je bila skupaj v paketu. Maduro ima toliko moči kot Guaido. V Venezueli vladajo generali in Kubanci.
Verjetno tudi Kitajci v ozadju?
Zdaj že Kitajci širijo svoj gospodarski vpliv. Začelo se je tako, da so Kubanci poslali v Venezuelo učitelje in zdravnike. Zdaj pa zdravniki in učitelji odhajajo v zahodne države. Kubanci vedno uhajajo. Če pošljete kakšno kubansko športno reprezentanco na tuje, se polovica reprezentance ne bo vrnila na Kubo.
Lahko pride zaradi širjenja kitajskega vpliva v Latinski Ameriki do večjega konflikta med Američani in Kitajci?
Američani niso dovolj močni, da bi šli v spopad s Kitajci. Kje pa naj gredo v spopad? V Venezueli?
Američani si zelo prizadevajo zlomiti kubanski režim, pa tudi venezuelski.
Američani lomijo kubanski režim že 62 let, pa ga niso zlomili. Niso tako zelo pametni in močni, kot mi mislimo. Le ko so njihova letala prebijala zvočni zid, smo se metali po tleh. Ampak to ni bilo nič. Te je strah prvič, strah drugič in strah tretjič, potem pa nič več. Tako je bilo tudi pri nas med osamosvojitveno vojno, ko je enkrat pokalo zaradi letal JLA. Potem pa je rekel Jelko Kacin, da je bilo bombardiranje, jaz sem pa nato pred kamero tekel in rekel, da ni res.
Video: Tone Hočevar o kitajskem vplivu na Kubi
Kitajska poleg prodiranja na Kubo širi gospodarski vpliv tudi v druge karibske države.
Seveda. Kitajska je do zdaj že zavzela Afriko.
Karibi in Latinska Amerika veljajo za ameriško dvorišče.
Latinsko Ameriko so imeli Američani za svoje dvorišče do konca hladne vojne. V času hladne vojne so bili Latinoameričani za ZDA absolutna prioriteta. To je bilo njihovo dvorišče in njihova last. Po koncu hladne vojne pa so se nehali ukvarjati s tem prostorom in jim je zato ušel iz rok. Američani so Latinsko Ameriko izgubili po lastni krivdi, ker so bili prepričani, da je to njihovo. Tako, kot je bil Vatikan prepričan, da je Latinska Amerika njegova, ker je več kot polovica katoličanov na svetu živela v Latinski Ameriki. Od takrat, ko so bili v Vatikanu tako zelo prepričani, da je to njihovo, so do zdaj tam izgubili tretjino vernikov. Podobno se je zgodilo z Američani, ki so izgubili vpliv.
Danes lahko ta vpliv še bolj izgubijo. Hud udarec lahko Američani dobijo v Braziliji, če bo Jair Bolsonaro izgubil oblast. V Brazilijo se lahko potem hitro zasidrajo Kitajci, ker so močni in so Američane tudi tehnološko prehiteli. Trenutno so Američani, kar je za nas v bistvu zelo slabo, tako slabotni, kot že dolgo ne. Nazadnje so bili tako slabotni, ko so bežali iz Vietnama. Takrat smo tudi mi v Evropi verjeli, da niso bežali. Seveda so bežali.
Ko sem bil v Latinski Ameriki, sem velikokrat šel tudi v Teksas in tam spoznal nekdanje vojake v Vietnamu. Ti ljudje so se vrnili domov v ZDA kot reveži, popolnoma izgubljeni. Vsi do konca zasvojeni z mamili, ker so bili vojaki v Vietnamu. Isto sem doživljal v Rusiji. Rusi so bežali iz Afganistana leta 1988 in 1989. Takrat so pogoreli in jim je celo sistem razpadel. Takrat tudi mi na začetku nismo razumeli, da jim je Afganistan podrl cel sistem. Enako se zdaj dogaja Američanom. Glede na to, da smo mi zraven pri afganistanski zgodbi, tudi nočemo priznati, da so bili Američani tepeni. Tako, kot so bili tepeni zdaj, najbrž niso bili še nikoli. Po dvajsetih letih zbežati in pustiti vso tehnologijo, vse orožje, celo sezname sodelavcev?!
"Glede na to, da smo mi zraven pri afganistanski zgodbi, tudi nočemo priznati, da so bili Američani tepeni. Tako, kot so bili tepeni zdaj, najbrž niso bili še nikoli."
Kje so po vašem mnenju razlogi za polom v Afganistanu? Katere napake so bile narejene v teh dvajsetih letih?
Tako ni samo zadnjih dvajset let, tako je že sto let. Nihče še ni pokoril Afganistancev. Niso jih pokorili Angleži v 19. stoletju v času opijskih vojn. Angleži so jih dobili po prstih v Afganistanu. Nato so Afganistan skušali zavzeti Rusi. Prepričani so bili, da imajo absolutno oblast. Nato so si Američani izmislili talibane oziroma talibe in jih oborožili. Američani so pomagali talibanom, da so ti naklestili Ruse. In so Rusi takrat komajda živi pobegnili iz Afganistana.
Po napadih na ZDA 11. septembra 2001 so Afganistan napadli še Američani. A naredili niso nič. Američani so mislili, da so vsemogočni. Pozabili so, da v Afganistanu živijo od mamil. In da tudi ameriški vojaki zelo zaslužijo od mamil, da ameriški politiki lahko veliko zaslužijo od mamil, da lahko ameriški industrialci veliko zaslužijo od mamil. Še zdaj se nič ne pogovarjamo o tem, da je Afganistan središče opija.
Poleg tega je to ogromna država. To je hribovita država, v kateri živi ogromno različnih etničnih skupin. V Afganistanu ne živijo samo Paštuni. Te etnične skupine se niso mogle nikoli poenotiti, kaj šele, da bi kaj v Afganistanu spremenili od zunaj. Tudi naši vojaki so bili v Afganistanu. In pripovedovali so, da iz Afganistana ne bo nič. Dvajset let si niso upali iti ven iz vojašnice, ker so se bali, da jih bodo napadli. Bili so okupatorji.
Seveda smo vsi rekli, da ne, da gredo osvobajat Afganistan. Ampak Afganistanci nanje niso gledali kot na osvoboditelje. Američani in naši so imeli po svoje čisto prav, ampak mi ne razumemo Afganistancev. Za večino Afganistancev so bili Američani okupatorji. V Kabulu so bili na varnem, drugje v Afganistanu pa ne. Američani so v teh dvajsetih letih izšolali 350 tisoč afganistanskih vojakov in jih opremili. Nato pa so ti prestopili na drugo stran. Očitno Američanov niso imeli za osvoboditelje.
29