Torek, 24. 3. 2020, 18.10
4 leta, 1 mesec
pogled iz večnega mesta
Slovenski raziskovalec v Rimu: Italija trpi, a krivca ta trenutek ne išče #video
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
4,72
27
Za Italijani sta prva dva tedna karantene. Novi realnosti, v kateri njihovi rituali trpijo, so se hitro prilagodili, saj se zavedajo, da se lahko stvari še poslabšajo.
"Rituali Italijanov močno trpijo. Situacijo doživljajo precej čustveno, a so se nanjo hitro prilagodili. Omejitve sprejemajo, saj se zavedajo resnosti položaja in tega, da lahko vse skupaj postane še bolj grozno," o vsakdanu Italijanov, ki se je z ukrepi za zajezitev širjenja novega koronavirusa obrnil na glavo, razmišlja slovenski raziskovalec na pravni fakulteti v italijanski prestolnici Matija Žgur.
Z Matijo Žgurjem, doktorjem pravne filozofije in človekovih pravic, smo se dva tedna po uvedbi karantene v Italiji, ki jo je pandemija novega koronavirusa najhuje prizadela, pogovarjali o drastično spremenjenem življenju zahodnih sosedov. Ljubljančan, ki zadnje leto kot raziskovalec službuje na pravni fakulteti v Rimu (Università degli Studi Roma Tre), opozarja, da je težko govoriti o splošnem stanju duha ljudi, saj si omejen na pogled z balkona, je pa stiska razumljivo večja pri tistih v najbolj prizadetih regijah in ljudeh, ki jim narava dela narekuje, da so v dnevnem stiku z okuženimi. Zakaj je Italija najbolj na udaru, je trenutno nehvaležno sklepati, prav tako ni čas za iskanje krivca, pravi Žgur in dodaja, da so ljudje hitro ponotranjili ukrepe vlade, ki ji precej zaupajo. Dotaknili smo se še zdravstvenega sistema, prihajajoče gospodarske krize, razblinjenih sanj o dnevu diplome, zaradi katerih tečejo solze, pa tudi psiholoških posledic, ki bi lahko ostale še dolgo.
Zdravstveno osebje dela na izjemnih obratih, takole so mu v Rimu zaploskali 14. marca ob 12. uri (Video: Matija Žgur):
Matija Žgur je zadnje leto v Italiji raziskovalec na pravni fakulteti.
Za vami je 14 dni karantene v Italiji, kjer delate kot raziskovalec na pravni fakulteti v Rimu. Kako se je v zadnjih tednih spremenil delovni proces?
Na srečo imam takšno službo, da lahko delam skoraj kjerkoli, saj sem pri raziskovanju precej svoboden. Že na splošno v našem poklicu marsikdo veliko časa dela od doma. Delo zaposlenih na univerzi se je sicer precej spremenilo, saj administrativni delavci delajo od doma, vse pedagoške aktivnosti se izvajajo prek spleta, konference in seminarji pa so odpovedani. Sam pa prepovedi dela v prostorih fakultete ne občutim toliko. Za raziskovalce, kot sem jaz, je delo od doma postalo v teh okoliščinah še celo lažje, saj vse več platform, prek katerih dostopamo do literature in so navadno plačljive ter dostopne le prek univerzitetne mreže, zdaj vsebine ponuja brezplačno.
Kako ste se privadili na življenje bolj ali manj za štirimi stenami?
Sam sem trenutno še precej stoičen glede vsega skupaj. Zavedam se, da doma ostajamo zaradi nujnosti položaja. Glede na razširjenost virusa je logika karantene ta, da se moramo vsi obnašati, kot da smo tudi sami okuženi, in da se moramo torej v celoti izogibati stikom z drugimi. Razlogov za iti ven pa tako niti nimaš, saj je popolnoma vse, kar bi v prostem času želel početi (trgovski centri, restavracije, bari, kinodvorane) nedostopno oziroma zaprto.
Z današnjim dnem (ponedeljek, op. a.) so recimo na celotno Italijo razširili še prepoved rekreiranja na prostem. Manjši mestni vrtovi in parki so zaprti že kak teden ali več, večji parki, do katerih je dostop težje omejiti, pa so bili do sedaj odprti in precej dobro obiskani. Vseeno pa sem včeraj na sprehodu do bližnjega parka opazil, da je mestno redarstvo s trakovi onemogočilo dostop tudi do tega večjega parka, ki je bil še pred nekaj dnevi priljubljeno zbirališče tistih, ki so si želeli vsaj malo pretegniti telo. Najverjetneje je bila prav pretirana gneča razlog za njegovo zaprtje. Ravno, ko sem se vračal domov, se je mimo pripeljal policijski avto. Priznam, da sem se počutil, kot da počnem nekaj narobe. Edini upravičen razlog, da je človek te dni zunaj, je namreč pot v službo, odhod v trgovino ali zdravstvena nuja. Če nimaš utemeljenega razloga, te lahko tudi ustavijo in kaznujejo.
Edini upravičen razlog, da je človek v Italiji te dni zunaj, je pot v službo, odhod v trgovino ali zdravstvena nuja.
Morda se sliši noro, a osebno še najbolj pogrešam (dolgočasno) dnevno rutino, tisto običajnost vsakdana. To, da vstaneš, odideš v službo, nato na kosilo s kolegi ... Te rutine ni več. Ta nova, prisiljena rutina, pa ni niti približno tako prijetna. Dolgčas in osamljenost vseeno dobro preganjam s pogostejšimi spletnimi pogovori s prijatelji in družino v Sloveniji in Italiji.
Je na ulicah veliko policistov?
Ne zdi se mi, da bi bili bolj prisotni kot sicer, so pa precej bolj opazni, saj so na ulicah skorajda le oni. Po Rimu se vozijo z avtomobili in po zvočniku opozarjajo ljudi, naj ne hodijo ven. To je zadnjih nekaj dni novost, s katero želijo še dodatno opozarjati, naj ostajamo doma.
Policija zadnje dni po zvočniku ljudi dodatno opozarja, naj ostanejo doma (Video: Matija Žgur):
So striktni? Resnično kaznujejo ljudi?
Zelo težko je govoriti o tem, kot tudi o splošnem stanju duha ljudi, saj si omejen na pogled z balkona. A kot lahko opazim in kot so mi povedali znanci, kar precej ljudi ustavijo in če nimaš ustreznega samopotrdila, te lahko tudi finančno kaznujejo. Menim pa, da se še sami niso odločili, ali bodo kazni v časih, ko so ali pa bodo mnogi ostali tudi brez služb, dejansko tudi izterjali.
Od ponedeljka po vsej Italiji velja prepoved rekreiranja na prostem.
So ob prepovedi rekreacije sprejeli še kakšen nov ukrep? Govorilo se je o zaprtju celotne nenujne proizvodnje.
Z zadnjim dekretom je vlada ukazala predvsem zaprtje obratov težke industrije, proizvodnje avtomobilov, vsa nenujna gradbena dela itd. Veliko aktivnosti je še odprtih, predvsem banke, pošte in druge nujne storitvene dejavnosti so operativne, tudi nekatere druge industrije še delujejo. Na splošno stremijo k temu, da zaprejo tiste dejavnosti, ki niso nujne za življenje, a hkrati ne želijo povsem ustaviti gospodarstva, saj se dobro zavedajo, kaj bi to povzročilo. Zato se iščejo neke vrste kompromisne rešitve. Spletno poslovanje je pri tem ključna rešitev.
Turizem bo zagotovo najbolj na udaru. Vse, kar je povezano s to panogo, ki je v Italiji eden največjih virov zaslužka, vključno z restavracijami in bari, bo zelo težko preživelo to krizo. Ne le na kratki rok, za čas trajanja karantene, pač pa za daljše obdobje, saj ljudje zagotovo še nekaj časa ne bodo želeli prihajati sem.
Koliko se že razmišlja o posledicah po koncu krize novega koronavirusa, ko bo udarila še gospodarska?
Italijani se zelo bojijo za ekonomijo in vidi se, da se vlada posveča temu, da čim bolj ublaži posledice te krize. A ob neizbežni gospodarski krizi bo po mojem mnenju prišlo do krize tudi na drugih področjih, ki jih ne gre zanemariti.
Trenutno ukrepi veljajo do 3. aprila, a praktično nihče ne verjame, da ne bodo podaljšani vsaj do časa po veliki noči, če ne še dlje. Šole in univerze bodo zaprte vsaj do maja, nekateri so celo mnenja, da se v letošnjem šolskem letu učenci sploh ne bodo več vrnili v šolske klopi. Po enem, dveh tednih doma se ljudje še malo zabavajo, prilagajajo na novo življenje in je vse še kar v redu, a že sam pri sebi opažam nelagodje zaradi stalnega zadrževanja doma, pa sem sicer precej mirna oseba, zaradi narave dela pa tudi vajen dolgih ur v izolaciji. A je bistvena razlika v tem, ali je ta izolacija prostovoljna ali, kot v tem primeru, prisilna.
Žgur ob gospodarski krizi opozarja tudi na druge vidike življenja, ki jih zna novi koronavirus prizadeti. Pri tem opozarja na psihološko krizo.
Menim, da bo zaradi dolgotrajne izolacije pri marsikom nastopila psihološka kriza, da bo vse skupaj slabo vplivalo na fizično in mentalno zdravje ljudje. Ogromno je zgodb ljudi, ki so doma sami, z nasilnimi partnerji, nerazumevajočimi sorodniki ipd., zgodb, o katerih se trenutno ne govori veliko, saj je v ospredju javno zdravje. A vprašanje časa je, kdaj se bodo ljudje začeli upirati temu, da morajo biti toliko časa doma. Za zdaj sicer spoštujejo ukrepe, so solidarni, podpirajo vlado, a menim, da bosta s časom napetost in nezadovoljstvo rastla. Ko se bo to vleklo dva, tri mesece, se zna javno mnenje spremeniti.
Na spletu sem opazil, da se je v Sloveniji zelo hitro aktiviralo psihološko svetovanje, veliko strokovnjakov nudi nasvete in pomoč ljudem v stiski. Upam, da bo to doseglo čim več ljudi, saj se ne sme podcenjevati psihološki vidik te krize. Svet bo šel naprej, psihološke posledice pa bodo lahko ostale še zelo dolgo.
Italijani veljajo za zelo družaben narod. Družina, prijatelji, druženje jim pomenijo veliko, a tega trenutno ni. Kako se soočajo s tem, kaj najbolj pogrešajo?
Varnostna razdalja v trgovini.
Vsakdan se je popolnoma spremenil. Ulice so opustele, če se ljudje srečajo, držijo večjo razdaljo, večina se izogiba očesnemu stiku. V teh časih njihovi rituali močno trpijo. Poznopoldanski aperitivo, sobotna večerja s prijatelji ali pa nedeljska nogometna tekma na stadionu – to so svete navade, ki se jim sicer niso pripravljeni odreči za nič na svetu, zdaj pa so v to primorani.
Vse to po eni strani doživljajo zelo čustveno, a je treba priznati, da so se na novo realnost precej hitro prilagodili. Prav tako jim ogromno pomenijo družinska srečanja. Tisti, ki ne morejo videti svojih staršev in starih staršev, najbolj trpijo. Žalostno je tudi ob rojstnih dnevih, ko se po navadi zbere vsa družina, zdaj pa iščejo drugačne rešitve prek skypa in drugih spletnih orodji za komuniciranje.
Rituali Italijanov trenutno močno trpijo, a omejitve sprejemajo, saj se zavedajo resnosti položaja.
Iz svojega delovnega okolja lahko povem, da je v teh dneh posebno težko diplomantom. Diploma je za Italijane še vedno zelo pomemben mejnik v življenju. Na dan zagovora priredijo veliko zabavo, na razglasitev pride cela družina, vključno s starimi starši. Študentje si ta dan predstavljajo vse od začetka študija. A zdaj tega kar naenkrat ni več, saj se je vse preselilo na internet. Kolegi so mi razlagali, da se nekateri popolnoma sesujejo, ko izvejo, da bodo morali diplomo zagovarjati od doma, prek interneta. Nekateri ob tej novici celo jokajo. Na kaj takega v Sloveniji verjetno ne bi niti pomislili, a zanje je v prvem trenutku stiska izjemno velika.
Ob vseh teh hitrih in drastičnih spremembah torej gotovo zelo trpijo, a omejitve sprejemajo, saj se zavedajo resnosti položaja in tega, da lahko vse skupaj postane še bolj grozno.
Najpogostejše podobe Italije v teh dneh (kaos, utrujeni zdravniki v bolnišnicah v Lombardiji, prevozi trupel z vojaškimi vozili) so videti, kot bi gledali zelo tragičen film. Kako je z zdravstvenim sistemom? Bi rekli, da je ponekod že sesut, je tik pred tem?
Zagotovo je položaj napet, saj se vse podreja zdravljenju pacientov s koronavirusom, a za zdaj ni poročil o tem, da ne bi zmogli več. Bolnišnice v Lombardiji, Emiliji-Romaniji in Benečiji, kjer je daleč najhuje, še vedno nekako zmorejo sprejeti vse paciente, ki potrebujejo bolnišnično zdravljenje. Je pa res, da se vse vedno bolj podreja le boju s tem virusom, zaradi česar se že pojavljajo težave z oskrbo ljudi, ki imajo drugačne zdravstvene težave.
Bolj kot morebitno sesutje zdravstvenega sistema v Lombardiji, ki je najbolj na udaru, Italijane skrbi, da bi se poslabšale razmere na Siciliji in drugih južnih regijah, v katerih je zdravstvena infrastruktura neprimerno manj razvita.
Prijateljica dela v bolnišnici v Bergamu, kjer je sicer zadolžena za popolnoma druge stvari, a je tudi ona morala opraviti hitri tečaj o tem, kako je treba ravnati z okuženimi ljudmi, če bi bilo v prihodnje v delu procesa treba zamenjati določen kader. Čeprav je torej situacija v Lombardiji skrajno resna, se v tem trenutku še vedno uspešno soočajo z vsemi pomoči potrebnimi. Bi pa, na primer, že majhno povečanje števila okuženih na Siciliji ali kateri drugi južni regiji lahko pomenilo resno grožnjo lokalnemu zdravstvenemu sistemu, saj je v teh regijah zdravstvena infrastruktura neprimerno manj razvita kot na severu.
Prav je, da si informiran, a pretiravanje ne pelje nikamor
"Trenutno imamo vsi veliko časa, a ljudem priporočam, naj ne berejo preveč medijskih novic. Ne resnih medijev ne tujih medijev ne blogov. Prav je, da smo informirani, da si zvečer vzamemo uro ali dve, da pogledamo novice, vidimo, kaj se dogaja, kakšni so novi ukrepi, potem pa se je treba od tega oddaljiti. Če si cele dneve na internetu, bombardiran z vseh strani z informacijami, tisti dodatni čas za delo ali druge bolj prijetne in koristne aktivnosti kar izgine. Ob tem so misli lahko hitro prepolne, zmeda v glavi je velika, posledično pa narasteta napetost in razdražljivost
Kakšno je v državi splošno prepričanje o tem, zakaj je prav Italija v Evropi najbolj na udaru, zakaj v Italiji Lombardija? Mogoče je prebrati mnoga ugibanja, "zarote", iskanje krivcev, tudi to, da so "krive" tekma med Atalanto in Valencio, smučarske sezone ...
Zakaj je Lombardija tako izpostavljena, ta trenutek še nihče prav dobro ne razume. Težko je o tem povedati kaj pametnega, razen tega, da ima Lombardija kot ekonomski motor Italije veliko stikov s Kitajsko in preostalim svetom, da je zato tam veliko mednarodnega prometa.
Gotovo je bil pomemben dejavnik širitve tudi ta, da se je virus prvič začel širiti prav v času, ko je razsajala tudi sezonska gripa. V prvi fazi je bilo simptome obeh bolezni zelo težko razločiti, poleg tega pa ima ta koronavirus zelo dolgo inkubacijsko dobo, kar še najbolj prispeva k hitri širitvi. Res je, da se je kot hipotezo o začetku širitve virusa omenjalo tudi to tekmo in podobne teorije, a tem zgodbam glavni mediji ne dajejo veliko prostora, zanje je ta trenutek to obstranska stvar. Trenutno se ne išče krivec, se pa verjetno bo, ko bo to za nami.
"Res je, da se je kot hipotezo o začetku širitve virusa omenjalo tudi to tekmo in podobne teorije, a tem zgodbam glavni mediji ne dajejo veliko prostora. Trenutno se ne išče krivec, se pa verjetno bo, ko bo to za nami."
Zakaj so številke obolelih in umrlih v Italiji tako visoke, je kompleksno vprašanje, o katerem se te dni zelo veliko govori. Gre za preplet različnih dejavnikov, tudi metodologije testiranja in tega, koga vse šteješ med mrtve zaradi virusa. Velika večina v Italiji umrlih je imela že določena obstoječa obolenja, veliko jih je bilo že prej v bolnišnicah ali pa v posebni oskrbi, a se štejejo med tiste, ki so umrli zaradi virusa.
Če v nekaterih državah izvajajo masovna testiranja, je v Italiji v zadnjih nekaj tednih povsem drugače, saj tu testirajo le še zdravniško osebje in ljudi, ki kažejo znake bolezni in za katere se torej sklepa, da so z virusom tudi dejansko okuženi. Zagotovo je k številki pripomoglo tudi dejstvo, da imajo najstarejše prebivalstvo v Evropi.
Navidezno zares visoke in zastrašujoče številke obolelih in umrlih v Italiji je zato treba ustrezno razumeti, ne pa jih predstavljati izven ustreznega konteksta. V vsakem primeru bodo pravi razlogi za tako hitro širjenje bolezni v Italiji znani šele čez čas.
"Kdorkoli bo trdil, da so bili ukrepi oblasti zagotovo prepozni, govori na pamet."
Velja v Italiji prepričanje, da se je država odzvala prepozno?
O tem smo se veliko pogovarjali s kolegi, a skoraj nihče nima zelo jasnega mnenja, gre bolj za ugibanja in različna videnja situacije. Kdorkoli bo trdil, da so bili ukrepi oblasti zagotovo prepozni, govori na pamet. Razmišljanje o tem, ali so se prepozno zavedali problema, je po mojem mnenju v tem trenutku nesmiselno. Kolikor vemo, je Italija vedno sledila smernicam Svetovne zdravstvene organizacije, kar pomeni, da se kvečjemu niti na svetovni ravni ni moglo vedeti, kako se bodo stvari razvijale.
Kitajska za nas ni dober primer, ker nimamo dovolj informacij, kaj se je tam res dogajalo, pa tudi ukrepov, ki so jih tam sprejeli, v Evropi ne moremo sprejeti zaradi drugačne kulture, političnega režima in drugih dejavnikov. Videti je, da so se tu po najboljših močeh trudili razumeti položaj, so pa celo nekateri ugledni virologi priznali, da so morda vse skupaj podcenili in da česa takega še niso videli.
Italijani trenutno delo vlade večinoma ocenjujejo kot pozitivno?
Italijani so prepričani, da vlada vse skupaj precej dobro nadzoruje, predsedniku vlade Giuseppeju Conteju pa podpora raste.
Menim, da so ljudje tu prepričani, da vlada vse skupaj precej dobro nadzoruje. Predsednik vlade Giuseppe Conte ima trenutno precej visoko podporo, ki mu še raste. Če se je v prvi vladi videlo, da nima nobene realne moči, je zdaj prav on centralna figura vlade in države. Dobro zna javno nastopati, s svojim nastopom pomirja ljudi, kar v tej situaciji splošne negotovosti veliko pomeni.
Mislim, da ne naša ne italijanska vlada sicer ne moreta zagotovo vedeti, kako učinkovite ukrepe sprejemata, vedo pa, da morajo ukrepati, saj se sicer tvega, da se bo sesedla ekonomija in drugi družbeni sistemi. Pri tem seveda prihaja tudi do nekaterih napak, predvsem v komunikaciji z javnostjo. Zdi se, kot da vedo, kaj želijo narediti, ne pa povsem dobro, kako to doseči.
Velika napaka je tako bila, da so napovedali zaprtje, karanteno po državi nekaj ur prej, preden so sploh sprejeli ustrezen akt. To je sprožilo eksodus 50 tisoč posameznikov, po večini študentov, na jug Italije, ki jih takrat niso mogli ustaviti. Dejanje teh oseb je bilo morda neodgovorno, ne pa nezakonito, v vsakem primeru pa razumljivo, saj so se ustrašili, da bodo ostali izolirani daleč od doma. Res pa je, da ima ta napaka danes določene posledice, saj je v različnih regijah na jugu Italije pomemben del na novo okuženih prav tistih, ki so imeli neposredne stike s temi ljudmi, med njimi je veliko staršev tistih, ki študirajo na severu.
Upanje na boljši jutri
V Sloveniji so v zadnjih dneh v vladi razmišljali tudi o tem, da bi vojska dobila nekatera posebna pooblastila policije. Kako je s tem v Italiji?
V Italiji je po terorističnih napadih vojska precej prisotna, varuje glavne trge, metro postaje, spomenike, a za razliko od ideje, o kateri se govori v Sloveniji, tj. da bi vojski dali določena policijska pooblastila, vojska tu bolj pomaga v logistiki, transportu, zdravstvenim delavcem. "Slovenske ideje" pa za zdaj ni.
Preberite še:
27