Nazaj na Siol.net

TELEKOM SLOVENIJE

Aleksander Kolednik

Četrtek,
28. 3. 2024,
22.36

Osveženo pred

2 meseca, 2 tedna

Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.

Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.

Thermometer Red 9,42

Natisni članek

intervju ZDA Slavoj žižek Ukrajina Rusija varnost Nato

Četrtek, 28. 3. 2024, 22.36

2 meseca, 2 tedna

Ameriški profesor se je odzval na besede Slavoja Žižka

Aleksander Kolednik

Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.

Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.

Thermometer Red 9,42
John Marshall Callahan | "Ne pristajam na to, da lahko nasilneži z jedrskim orožjem izsiljujejo svet in delajo, kar hočejo. Govorim seveda o Rusiji. V takšnem svetu ne moremo živeti, ker potem bodo vsi hoteli jedrsko orožje in nekdo ga bo uporabil. Zato mora biti Rusija poražena," pravi John Marshall Callahan.  | Foto Ana Kovač

"Ne pristajam na to, da lahko nasilneži z jedrskim orožjem izsiljujejo svet in delajo, kar hočejo. Govorim seveda o Rusiji. V takšnem svetu ne moremo živeti, ker potem bodo vsi hoteli jedrsko orožje in nekdo ga bo uporabil. Zato mora biti Rusija poražena," pravi John Marshall Callahan.

Foto: Ana Kovač

Slovenija je pred 20 leti postala članica zveze Nato, največjega in najuspešnejšega obrambnega zavezništva v zgodovini. "Članstvo Slovenije v Natu je zelo pomembno z vidika zagotavljanja varnosti v vaši regiji, ki ima zgodovino negotovosti," je ob obisku pri nas v intervjuju za Siol.net povedal John Marshall Callahan, profesor mednarodnih odnosov iz ZDA. Opozoril je tudi, da smo v hladni vojni, ki lahko vsak trenutek postane vroča, komentiral pa je tudi izjavo slovenskega filozofa Slavoja Žižka, ki je v intervjuju s Piersom Morganom dejal, da bi morala Ukrajina dobiti jedrsko orožje.

John Marshall Callahan | Foto: Ana Kovač Foto: Ana Kovač Dr. John Marshall Callahan je izredni profesor za mednarodne odnose na New England Collegeu v ZDA. Od leta 2017 je direktor za programe mednarodnih odnosov in domovinske varnosti na tej univerzi. V svoji karieri je med drugim služboval kot vodja oddelka za odnose z javnostmi na veleposlaništvu ZDA v Iraku in kot namestnik tiskovnega predstavnika v uradu direktorja za nacionalne obveščevalne dejavnosti (Dni). V svojih raziskavah se osredotoča na ameriško zunanjo politiko in politiko zveze Nato. 

V intervjuju za Siol.net je med drugim spregovoril o ozadju nedavnega terorističnega napada v Moskvi, ruski agresiji na Ukrajino, moči zveze Nato in o tem, zakaj je svet pozabil na talce, ki so še vedno v rokah palestinskih teroristov.

Kako vidite nedavni teroristični napad v Moskvi? Zakaj si je Islamska država tokrat za tarčo izbrala Rusijo in kakšen odziv ruskega predsednika Vladimirja Putina pričakujete?

Začel bi z zadnjim vprašanjem, ker se mi zdi odgovor lažji. Putin ga bo izkoristil kot izgovor za okrepljene napade na Ukrajino. Mislim, da je to jasno. Poleg tega Rusija vedno išče izgovor za brutalnejše ukrepanje v Siriji. Lahko bi šlo tudi za to. A razmere v Siriji so nenavadne, ker se Rusi nočejo po nobenem naključju spopasti z nami. Razlogov je več. Prvič, nazadnje, ko so to storili, se jim to ni izšlo najbolje. Govorim o incidentu s skupino Wagner, ki se je odločila za napad na ameriško vojaško bazo, v katerem so vsi wagnerjevci v bistvu umrli. Poleg tega nisem prepričan, ali je Rusiji ostalo dovolj sil za Sirijo. Zato bodo bolj napadli Ukrajino. So sredi velike ofenzive. Kopenska ni toliko pomembna, zračni napadi na Ukrajino pa so bili v zadnjem obdobju precej težki.

Kar zadeva Islamsko državo, je zadeva precej nenavadna. Ne poznam njihove motivacije za napad. Rusija se sicer z Islamsko državo bori v Afriki. Morda je tudi tukaj kakšna povezava.

Je morda v resnici v ozadju napada Rusija?

Mislim, da je to še najverjetnejše in da je Islamska država zgolj krinka. Če pogledate napade pred vojno v Čečeniji leta 1999, je šlo tudi takrat v bistvu za notranje zadeve. Te zadeve so narejene namerno. Rusiji očitno ni mar za življenja lastnih državljanov. Je pa zanimivo, da Putin na drugi strani ne želi prelivati ruske krvi v Ukrajini, zato Mongole in druge prebivalce vzhodnih ruskih provinc z veseljem pošilja, da tam umirajo.

Vojska. Vojaška proizvodnja.
Novice "Ruska proizvodnja orožja in streliva je šla v nebo, Evropa pa caplja v ozadju"

Ali zahodne države v dovolj veliki meri pomagajo Ukrajini?

Zagotovo ne. Za to obstajajo razlogi.

Kateri?

Prvi so politične razmere v ZDA, kjer imamo volilno leto, kar je velika težava. Pomoč tujim državam je postala ena glavnih tem, predvsem po Hamasovem napadu na Izrael in njegovih posledicah. Če tega ne bi bilo, bi verjetno ZDA lani v jeseni odobrile pomoč Ukrajini. Dogajanje v Gazi je razklalo predvsem demokratsko stranko in s tem upočasnilo pomoč ZDA tujim državam.

Pozitivno je, da Evropa govori o zagotavljanju več sredstev Ukrajini, ki je že dobila veliko opreme iz obdobja Sovjetske zveze, ki so se je vsi hoteli znebiti, Ukrajinci pa so jo lahko takoj začeli uporabljati brez posebnega usposabljanja. Ampak mislim, da so te zaloge zdaj izpraznjene.

Na poti v Ukrajino so tudi letala F-16, a način uporabe tega orožja mora biti dobro premišljen. Če se na bojišču pojavi prvih pet letal F-16, to ne bo v nobeno pomoč. Treba jih je uporabiti množično, s pravo vojaško doktrino in načrtom. Kaj se zgodi, če tega ne narediš, smo videli na primeru tankov leopard. Ukrajinci potrebujejo orožje, in ko dobijo deset leopardov, jih takoj pošljejo na fronto, tam pa v trenutku postanejo tarča, ker tako v vojni pač je. Način, kako se Ukrajini zagotavlja pomoč, bi moral biti bolje koordiniran in načrtovan, tako da bi Ukrajinci dobili pošiljke, ki bodo dejansko kaj spremenile na bojišču.

"Tudi če imaš na misiji samo deset vojakov, je to pomembno. Spomnim se, da so Čehi, ko sem bil v Iraku, poslali montažno vojaško bolnišnico. To je bilo tisto, kar so lahko prispevali. Ampak bili so prisotni, kar je bilo sporočilo svetu in tudi ZDA, vključno z drugimi članicami zavezništva, da igrajo določeno vlogo." | Foto: Ana Kovač "Tudi če imaš na misiji samo deset vojakov, je to pomembno. Spomnim se, da so Čehi, ko sem bil v Iraku, poslali montažno vojaško bolnišnico. To je bilo tisto, kar so lahko prispevali. Ampak bili so prisotni, kar je bilo sporočilo svetu in tudi ZDA, vključno z drugimi članicami zavezništva, da igrajo določeno vlogo." Foto: Ana Kovač

Bi moral Zahod v Ukrajino poslati kopenske sile?

Mislim, da ZDA v tej fazi tega ne bodo storile. O tem je govoril predvsem francoski predsednik Emmanuel Macron. Mislim, da Ukrajina potrebuje predvsem urjenje in orožje v večjem obsegu, da se lahko sama zoperstavi Rusiji, kar je že dokazala, da je sposobna. Ruska vojska je brutalna in ima veliko eksploziva, a je na drugi strani zelo nesposobna in v slabem stanju, in to slabšem kot v času hladne vojne, čeprav tudi takrat verjetno ni bila v dobrem stanju. So kot rdeča armada leta 1990. Vsi niti nimajo pušk.

Ukrajinci imajo več zahodnega urejanja, borijo se za svoj dom in imajo narodno identiteto, ki se oblikuje tudi s to vojno. Mislim, da se je slovenska narodna identiteta oblikovala okoli vašega jezika v času, ko je bilo to območje kolonizirano. V Ukrajini se je v 19. stoletju dogajalo podobno z oživljanjem njihove kulture.

A kljub temu na teh bojiščih danes nastaja nova Ukrajina. Govorim o nečem, kot so doživele ZDA v času Georgea Washingtona in boja z Britanci. Oblikuje se moderna ukrajinska nacionalna identiteta. To je nekaj mogočnega. Mislim, da bo imel vzhod Evrope v prihodnje pomembno težo v novi Evropi. Veliko energije, želje po napredku in vitalnosti je na območju od tukaj, kjer se pogovarjava, do meje z Rusijo. In to so povzročili Rusi s svojo grožnjo.

Slovenski filozof Slavoj Žižek je v intervjuju s Piersom Morganom dejal, da bi Ukrajina morala imeti jedrsko orožje, s katerim bi odvračala rusko grožnjo.

Ne pristajam na to, da lahko nasilneži z jedrskim orožjem izsiljujejo svet in delajo, kar hočejo. Govorim seveda o Rusiji. V takšnem svetu ne moremo živeti, ker potem bodo vsi hoteli jedrsko orožje in nekdo ga bo uporabil. Zato mora biti Rusija poražena.

To je najsmrtonosnejše orožje, kar ga je človek ustvaril, in načeloma nisem naklonjen njegovemu širjenju. Zveza Nato ima jedrsko odvračalno sposobnost. Najbolje bi bilo, če bi Ukrajina postala članica Nata in potem bi bila v končni fazi zaščitena tudi z jedrskim orožjem, pred tem pa seveda še s številnimi drugimi sredstvi.

Slavoj Žižek
Novice Slavoj Žižek necenzurirano: Ukrajincem moramo dati jedrsko orožje

Kakšna je verjetnost, da se Putin ne bo ustavil v Ukrajini in bo napadel še kakšno evropsko državo?

Odvisno. Trenutno mislim, da so tukaj glavni trije igralci. Rusija, Ukrajina in Zahod oziroma predvsem ZDA in Nato. Vsi so ujeti v neke okvirje. ZDA zato, ker so dale Ukrajincem proste roke pri tem, da sami odločijo, kdaj bo konec vojne. To je seveda dobro, a kljub vsemu je neki okvir. Ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski je ujet v okvir, ker se ne bo ustavil, dokler Ukrajina ne dobi nazaj vseh svojih ozemelj. To je spet dobro, vsaka država bi si to želela. To nikakor ni slabo. Putin pa je ujet v okvir zato, ker bo, če bo izgubil vojno v Ukrajini, umrl. Dobesedno bo z njim konec. Ne samo to, tudi njegova država, kot je danes, lahko morebiti neha obstajati.

Zaradi vsega tega je težko napovedati, kaj se bo zgodilo. Če bo Ukrajina zmagala, potem bo grožnja verjetno izginila, ker bo verjetno izginil tudi Putin. Če v celoti zmaga Rusija, v kar sicer ne verjamem, ali če dobi nekaj, kar lahko razglasi za zmago, je samo vprašanje časa, kdaj bodo spet napadli. Dokler bo na oblasti Putin s svojimi podaniki, se bodo poskusili širiti. In se skoraj morajo, saj so Rusijo spremenili v nekakšno osvajalsko ekonomijo, kar je v bistvu žalostno.

Moldavija bi lahko bila očitna naslednja tarča, a če hočejo do nje, morajo prodreti skozi Ukrajino. Tukaj so še baltske države ali območje okoli meje med Poljsko in Litvo, kjer bi lahko poskušali ustvariti kopenski most do Kaliningrada. Ni pa nujno, da bi se Rusija poskusila širiti na mejah zveze Nato. Tukaj so še Kazahstan ali druga območja v osrednji Aziji ali na Kavkazu, kjer obstaja pravo razmerje narodne mešanosti, da bi lahko Rusija zatrdila, da mora zaščititi svoje manjšine.

"Mislim, da se države članice lahko zanesejo na Nato. Edinkrat, ko je bil sprožen peti člen pogodbe, se je to zgodilo na pobudo ZDA po napadih 11. septembra. Evropa je za nas šla celo v Afganistan. Mislim, da bi mi vedno storili enako." | Foto: Ana Kovač "Mislim, da se države članice lahko zanesejo na Nato. Edinkrat, ko je bil sprožen peti člen pogodbe, se je to zgodilo na pobudo ZDA po napadih 11. septembra. Evropa je za nas šla celo v Afganistan. Mislim, da bi mi vedno storili enako." Foto: Ana Kovač

Nato se z novimi članicami širi, a pri nekaterih voditeljih držav članic se zdi, da ni popolnoma jasno, za katero ekipo igrajo, zato me zanima, kako močan je Nato v resnici.

Mislim, da je Nato kar močan. Vi ga niste omenili, zato bom kar jaz rekel, da madžarski premier Viktor Orban ...

V mislih sem imel poleg njega tudi turškega predsednika Recepa Tayyipa Erdogana in slovaškega premierja Roberta Fica.

Orbanu se je vedno dobro izšlo, dokler je imel podporo Turkov. V Natu nikoli ni deloval sam, tako kot je v Evropski uniji. Tudi on ni hotel Švedske in Finske v Natu, a ko se je Turčija vdala oziroma dosegla sporazum, s katerim je bila zadovoljna, se je Orban nehal upirati. Na koncu je lahko Orban osebno proruski, kolikor hoče, a iz Bruslja dobi veliko več denarja kot iz Rusije. Mislim, da bo Orban še naprej predstavljal določeno motnjo, vendar Madžarska ne bo ovirala odločitev, kot je morebitna sprožitev petega člena pogodbe o zvezi Nato.

Kaj bi za Nato pomenilo, če se na položaj ameriškega predsednika vrne Donald Trump?

V letih 2016 in 2017 je Trump dajal izjave o izpolnjevanju obveznosti posameznih držav do zveze Nato in doseganju dveh odstotkov BDP za obrambo. Imel je prav, saj če si član nekega kluba, moraš spoštovati njegova pravila. Nekatere zadeve je izrekel na svoj trumpovski način, ampak glavna ideja je bila, da smo v zavezništvu, zato ga plačujmo vsi.

Nekatere stvari, ki jih je izrekel v zadnjih tednih, so veliko hujše od tega. A mislim in verjamem, da se je pomaknil bolj proti desni, da bi zadovoljil svoje volivce. V času strankarskih volitev to kandidati počnejo. Če so na desni, se pomaknejo še bolj na desno, če so na levi, gredo še bolj na levo. Ko se bližajo splošne volitve, se morajo vrniti proti sredini, ker morajo nagovoriti širši krog ljudi.

To je domneva, ki se je sicer v zadnjih ciklih nekoliko podirala, a v osnovi še vedno drži, zato upam, da so bile zadnje Trumpove izjave v skladu s tem. Po drugi strani si verjetno misli, da je vse to verjetno vredno izreči, če bo s svojimi besedami tiste Belgijce in Slovence ter druge, ki ne dosegajo dveh odstotkov BDP za obrambo, spodbudil k temu, da plačujejo več.

Slovenska vojska
Novice Pozabljena lekcija iz leta 1991, ko smo Slovenci pregnali okupatorja

Nekateri opozarjajo, da se države članice ne bi smele preveč zanašati na pomoč Nata v primeru, da so napadene, in bi morale biti v prvi vrsti same sposobne zagotoviti obrambo svoje države. Nikoli namreč ne moreš vedeti, kakšne bi bile takrat politične razmere in kaj bi se dogajalo na primer, če izbruhne vojna širših razsežnosti.

Mislim, da se države članice lahko zanesejo na Nato. Edinkrat, ko je bil sprožen peti člen pogodbe, se je to zgodilo na pobudo ZDA po napadih 11. septembra. Evropa je za nas šla celo v Afganistan. Mislim, da bi mi vedno storili enako. Na Nato se po mojem mnenju lahko države zanesejo.

Sem politični realist in mogoče je meni lažje govoriti z vidika ameriške moči, a mislim, da ima vsak voditelj države obveznost, da brani svoje ljudi. Zaščita suverenosti naroda je osnovna pravica in odgovornost. Ali to pomeni, da vsaka država potrebuje velike zračne sile, tanke in tako naprej? Ne, ker je to stvar premisleka glede položaja, sosedov in obveznosti. 

Slovenija praznuje 20 let članstva v zvezi Nato. Kako pomembno je članstvo v zavezništvu za države, kot je naša?

Mislim, da je zelo pomembno z vidika zagotavljanja varnosti v vaši regiji, ki ima zgodovino negotovosti. Če ste vsi zavezniki, potem je manjša verjetnost za konflikte med državami, čeprav je Slovenija relativno mirno zapustila Jugoslavijo in verjetno ni del razmer na Balkanu.

Biti del večjega zavezništva manjšim državam omogoča tudi, da sodelujejo in se urijo z drugimi državami, tudi večjimi silami. Hkrati jim daje svoj glas. Tudi če imaš na misiji samo deset vojakov, je to pomembno. Spomnim se, da so Čehi, ko sem bil v Iraku, poslali montažno vojaško bolnišnico. To je bilo tisto, kar so lahko prispevali. Ampak bili so prisotni, kar je bilo sporočilo svetu in tudi ZDA, vključno z drugimi članicami zavezništva, da igrajo določeno vlogo. Velikost sil ni pomembna, ampak pripravljenost, da si del ekipe in da prispevaš k njenemu delovanju.

Nato 75 let
Novice Je to res podatek, ki bi nas moral skrbeti?

Kako močno vas skrbijo razmere na Bližnjem vzhodu?

Izrael se ne bo ustavil, dokler mu ZDA ne rečejo, naj se ustavi. Nimajo razloga, da bi se ustavili. Oktobrski napad Hamasa je bil največji napad na Izrael, zdi se mi, da po letu 1967. Izraelci bodo zadevo zaključili. Stvar pogleda na svet je, ali je to prav ali ne, ampak to bodo zaključili, razen če jim kdo ne reče drugače.

Ameriška demokratska stranka je zaradi tega razklana. V njej so združene delavske, feministične in manjšinske skupine ter skupine, ki se osredotočajo na vprašanja spola in vere. In če imate zadevo, kot je Gaza, imajo seveda vse te skupine različne poglede nanjo, celo nasilno nasprotujoče si poglede. To je v predvolilnem času velika nevarnost za demokratsko stranko. Težavo imajo že zaradi predsedniškega kandidata in njegovih let, če ne že zaradi česa drugega. 

Ob vsem tem je grozno, ker je bil izgubljen ogromen del napredka, ki je bil storjen v odnosih s Savdsko Arabijo in Združenimi arabskimi emirati. Preostanek Arabcev sicer ne mara Palestincev, a dobili so priložnost, da protestirajo glede Izraela. V bistvu niti Jordanci niti Egipčani, ki so v strahu pred politično destabilizacijo celo zgradili zid, nočejo Palestincev.

Tukaj so še Hutiji, ki so v bistvu mednarodni pirati, ki napadajo ladje. Motenje ladijskih poti je kot vojno dejanje. ZDA in Britanci delajo na tem, ampak potreben bo širši mednarodni odziv. Imamo še nestabilnost v Iraku in Iranu, ki se je nedavno s Pakistanom celo zapletel v bitko. Iran je dejansko napadel Pakistan kot jedrsko silo, kar je precej noro.

Ne smemo pozabiti še na Turčijo, ki se s svojimi potezami vpleta tudi v vojno v Ukrajini. Turčija hoče biti neodvisna regijska sila. Še vedno se spomnijo, da je EU dejansko zavrnila njihov vstop. Turčija, tako kot vse države, hoče najboljši izid zase, a ta izid ni nekaj, s čimer bi se mi v večini strinjali.

"Mislim, da bi bila zmaga, ki bi potisnila nazaj sile kaosa, najbolj pozitivna stvar, ki bi se lahko zgodila. S tem bi bili vsi varnejši." | Foto: Ana Kovač "Mislim, da bi bila zmaga, ki bi potisnila nazaj sile kaosa, najbolj pozitivna stvar, ki bi se lahko zgodila. S tem bi bili vsi varnejši." Foto: Ana Kovač

Je svet v vsem tem času od Hamasovega napada 7. oktobra pozabil, da imajo teroristi še vedno ugrabljenih okoli 130 talcev?

Da, tako se zdi.

Zakaj?

Razlogov je več. Konkretneje lahko povem, zakaj se je to zgodilo v ZDA. Tam se zelo hitro naveličamo stvari in z bližajočimi volitvami se je ta tema izgubila. Pa ne samo ta. Izgubila sta se tudi Ukrajina in Tajvan, pa tudi širše razsežnosti spora med Izraelci in Palestinci. Volilno leto je in z vidika razmišljanja političnih elit v ZDA bi se ves svet moral ustaviti in se naslednje leto spet zagnati.

Ali zavezništvo Rusije, Kitajske, Severne Koreje in Irana predstavlja novo os zla?

Mogoče. Ne gre sicer za dobro organizirano zlo, kot so bile sile osi v drugi svetovni vojni. Gre bolj za odpadnike, ki jih nihče ne mara, ker so hudobni in nasilni, zato se družijo med sabo. A samo ena država med njimi ima neke kapacitete, in to je Kitajska. Druge države so tiste, za katere bo Kitajska morala poskrbeti, kar je očitno zelo drugače kot v zvezi Nato, kjer so seveda ZDA velike in močne, a so tudi evropske države bogate in imajo močne sile.

Njihova povezava spominja na Varšavski pakt, kjer si imel ogromno Sovjetsko zvezo in njene socialistične brate, za katere so morali skrbeti.

Smo že v hladni vojni?

Smo v hladni vojni, ki lahko vsak trenutek postane vroča. Trenutna hladna vojna je veliko nevarnejša kot prva, ker danes ni bipolarnega sistema, ki bi jo zaviral in vzdrževal razmerje moči. ZDA morda niso več vodilne, še vedno pa so najmočnejša vojaška sila, na drugi strani pa imamo sile v zatonu, kot je Rusija, ki krši pravila, in rastoče sile, ki so že blizu svojega vrhunca, kot je Kitajska, ki tudi kršijo pravila. V obeh državah se je okoli njunih voditeljev ustvaril tudi kult osebnosti. Kitajski predsednik Ši Džinping je opustil potrpežljivost kot strateško prakso, ki je dobro delovala za njegovo državo, saj hoče za čas svojega življenja postati kralj, tako kot hoče Putin biti car. 

Zaradi vsega tega je sistem nestabilen.

Če poskusiva zaključiti nekoliko bolj pozitivno, kakšen razvoj dogodkov bi bil najboljši za svet?

Poraz Rusije in njena vrnitev za svoje meje. To bi umirilo tudi dogajanje glede Tajvana. Mislim, da bi bila zmaga, ki bi potisnila nazaj sile kaosa, najbolj pozitivna stvar, ki bi se lahko zgodila. S tem bi bili vsi varnejši.

Ne spreglejte