"Na glavnem trgu v Ljubljani imate neonacistični simbol"

Že nekaj let se ukvarjate s preučevanjem simbolov sovraštva, ki se je začelo z objavo na družbenem omrežju.
Pred več kot petimi leti je moja prijateljica na Facebooku, ki je v živo sicer ne poznam, objavila fotografijo svojega mladoletnega sina z majico splitskega nogometnega navijaškega kluba. Ponosna je bila, da gre odraščajoči sin na tekmo. Na majici sem prepoznal neonacistični simbol in ji poslal sporočilo, da bi ji to povedal. Tako ona kot njen sin nista vedela, da gre za sovražno sporočilo. Oba sta namreč simbol povezovala z nogometnim klubom, ne z neonacisti. Tisti, ki jima je majico prodal, pa je točno vedel, za kaj gre.

Za vas je bila to prelomna točka.
Sklenil sem, da mora nekdo začeti govoriti o znakih sovraštva, saj so vse te skrajne skupine precej arogantne. Simboli sovraštva krožijo po spletu, tudi če obiščete uradne spletne strani nogometnih navijaških skupin, je povsem običajno, da se ti pojavljajo na njih.

Pri tem sta ključni dve stvari. Velika razlika med Ameriko in Evropo je, da v Ameriki šport ni razširitev nekega političnega boja in vojn iz preteklosti, kjer mora nacija dokazati, kaj je. V Ameriki so klubi vezani na živali in podobno, ne pa na mesta, religije … Ameriški nogometni klubi se tako lahko brez težav, na primer na podlagi dobrih ponudb, selijo v drugo mesto. Razlika je tudi v tem, da so v večjem delu Evrope stadioni v lasti mesta ali države. Davkoplačevalci na ta način omogočajo njihov obstoj, s tem pa tudi sovražnim skupinam prostor za njihove nastope.

Če bi se kaj takšnega zgodilo v Ameriki, bi se oglaševalci takoj umaknili, saj se nočejo pojavljati ob zastavi neonacistov.

"O sovražnih simbolih predavam, kamorkoli me povabijo. Od Trsta, Beograda, Zagreba, Podgorice, Sarajeva do Amerike," pravi Mirko Ilić. Na ta način ozavešča o simbolih sovraštva, ki prosto krožijo po našem fizičnem, digitalnem in socialnem prostoru.

Kako doživljate Ameriko pod Trumpom?
New York je drugačno mesto od preostale Amerike. Jasno je, da vsega, kar je obljubljal, ne more narediti. Pri zadevah, o katerih odloča predsednik, je to mogoče, vendar tisto, kar zadeva tudi kongres, ne bo šlo tako zlahka.

Ta položaj je zelo slab za Ameriko, pa tudi za svet. ZDA svetu sporočajo, da s tem, ko imajo neumneže na oblasti, niso ekskluzivni, saj to zmore tudi Amerika. Poskušajo zadovoljiti revne in neizobražene belce. Njih je najlažje pridobiti tako, da kriviš druge - tujce, Rome, temnopolte in Mehičane, ki opravljajo dela, ki jih sami nočemo.  

Če se vrneva k objavi na Facebooku, ki ste jo omenili. Gre za dober primer, ki kaže pomen vednosti v razmerju do sovražnih ideologij. Neznanje nas pri tem ne odvezuje odgovornosti.
V okviru festivala strpnosti sem bil tudi v Mariboru, ki je prekrit z neonacističnimi simboli navijaške skupine Viole. A večina mladih jih povezuje z navijači, ne z neonacisti. Viole so jih ugrabile za svoje namene.

Vem, da je Maribor zelo ponosen na Viole, vendar jih morajo vzeti nazaj, jih ločiti od teh skrajnih sovražnih skupin, ki so jih spremenile v nekaj resnično umazanega. Če te je strah na nogometno tekmo odpeljati svojega otroka, ker je tam mogoče nasilje, je nekaj narobe s športnim dogodkom. To bi moral biti užitek.

Mirko Ilić je avtor razstave plakatov strpnosti svetovno znanih oblikovalcev in oblikovalk, ki je postavljena na Trgu francoske revolucije: Milton Glaser (ZDA), Yuko Shimizu (Japonska), Paula Scher (ZDA), Novi kolektivizem (Slovenija), Iztvan Orosz (Madžarska), Peter Bankov (Rusija), Jianping He (Kitajska), Fons Hickmann (Nemčija), Michel Bouvet (Francija), Chaz Maviyanne-Davies (Zimbabve), Alejandro Magallanes (Mehika), David Tartakover (Izrael), Sue Coe (Velika Britanija), Anette Lenz (Francija), Tarek Atrissi (Libanon), Hamza Abdelal (Združeni arabski emirati), Mwalimu Saki Mafundikwa (Zimbabve), Sarp Sozdinler (Turčija), Reza Abedini (Iran), Xiao Yong (Kitajska), Felipe Taborda (Brazilija), Manuel Estrada (Španija).

Nogomet je simbolno polje različnih socialnih, političnih in ekonomskih dimenzij, velikokrat lahko tudi nacionalističnih, neonacističnih, kot tudi sami kažete s svojim delom. 
Pri neonacizmu gre za internacionalizem, ki ni povezan z lokalno kulturo. Zakaj bi se isti simbol pojavljal v Ljubljani, Mariboru, Zagrebu, Splitu, Beogradu, Novem Sadu, Podgorici, Rusiji, Grčiji itd.? O nacionalizmu sploh nočem govoriti.

V tem kontekstu me zanima, kako so internacionalne in zelo mračne simbole integrirali v šport. Ljubljanski navijaški klub Green Dragons na primer uporablja 88 (številka izvira iz zaporedne številke črke H v latinski abecedi brez šumnikov, op. a.), kar pomeni "Heil Hitler". Številka 18 (enako velja tudi v tem primeru, op. a.) pomeni Adolf Hitler, 28 je Blood & Honour.

Med neonacističnimi skupinami so številke pomembne.
Gre za kode, prek katerih se poznajo. Kljukasti križ vsi prepoznajo in takoj vedo, za kaj gre, medtem ko številke delujejo nedolžno. Če vidite 88, vam to ne pove nič. 14 se nanaša na 14 besed Davida Lana, ameriškega borca za belopolto nadvlado. 

"Namen mojega predavanja je, da vsaj tisti, ki se ga udeležijo, ne morejo reči, da niso vedeli. Kaj bodo s tem naredili, je njihova stvar. Ko o tem predavam v Zagrebu v vsaj dveh ali treh vrstah sedijo kadeti policijske šole. To pomeni okoli 40 poslušalcev, ki jih šola pripelje s ciljem, da bodo te znake v svojem delu prepoznavali. Na žalost se to v Sloveniji ni zgodilo."

Ste bili v Ljubljani in Mariboru pozorni na simbole sovraštva, ki se pojavljajo v javnem prostoru, na primer v obliki grafitov?
V Ljubljani imate neonacistični grafit na glavnem trgu, na stranskem delu stavbe, kjer je lekarna. Bistvo je v tem, da ga marsikdo najbrž sploh ne pozna, a skrajne skupine ga. Ko sem se z ameriškim kritikom grafičnega oblikovanja peljal z letališča do našega hotela v Beogradu, je dejal: "V kakšno fašistično državo ste me pripeljali." Prepoznal je vse te simbole. Pojasnil sem mu, da 99 odstotkov ljudi ne ve, kaj to pomeni. Na žalost so glede tega neizobraženi.

Ob tem se vračamo k pomenu vednosti.
Namen mojega predavanja je, da vsaj tisti, ki se ga udeležijo, ne morejo reči, da niso vedeli. Kaj bodo s tem naredili, je nato njihova stvar.

Ko o tem predavam v Zagrebu, v vsaj dveh ali treh vrstah sedijo kadeti policijske šole. To pomeni okoli 40 poslušalcev, ki jih šola pripelje s ciljem, da bodo te znake prepoznavali pri svojem delu. Na žalost se to v Sloveniji ni zgodilo.

Dobra praksa.
Vsekakor. V Zagrebu so na predavanje z namenom, da se nekaj o tem naučijo, prišli tudi mladi igralci Dinama in predstavniki oblasti. Na žalost se nič od tega ni zgodilo ne v Ljubljani ne v Mariboru.

Policiji ste predavali tudi v Tuzli.
O sovražnih simbolih predavam, kamorkoli me povabijo. Od Trsta, Beograda, Zagreba, Podgorice, Sarajeva do Amerike, le da se tam posvečam tamkajšnjim kontekstom.

Vendar je tu pomembno nekaj drugega. Zakaj vam moram priti to povedat jaz iz Amerike? Kako to, da o tem mladih ne izobražujejo domači strokovnjaki?

Vse to najbrž razumete kot etiko oblikovalca.
Drži. To je moja naloga, zaradi svojega poklica simbole prepoznavam lažje kot drugi. Če bi bil fotograf in bi se dogajalo nekaj žalostnega ali grdega, bi v imenu ozaveščanja in obveščanja to fotografiral. Vsak ima v življenju svojo nalogo.

In če se zdaj obrneva k znakom strpnosti, kot je na primer znak miru …
Imamo smeška, ki bi tudi lahko bil simbol strpnosti. Če nekoga sovražite, ga ne boste uporabili. Vsi znaki, ki niso simboli sovraštva, so znaki tolerance. A na žalost so ti problematični.

Zakaj?
Eno pokvarjeno jabolko uniči vse okoli sebe.

Na letošnjem festivalu strpnosti ste kurirali tudi razstavo plakatov tolerantnosti.
Ta je nastala spontano. Potem ko je TAM TAM ponudil svoja mesta za oglaševanje, so me organizatorji festivala povabili k sodelovanju. Odločil sem se, da oblikovalce s skoraj vseh celin razen Avstralije prosim, da naredijo plakat na temo strpnosti. Gre za svetovno poznane ustvarjalce. Med njimi je na primer Milton Glaser iz Združenih držav Amerike, avtor logotipa I ❤ New York, ki je verjetno eden najbolj poznanih. Mogoče je to pozitiven znak. Del njega je srce, kako bi sploh lahko bil negativen?

Vsi so sodelovali brezplačno, je pa s tem projektom povezana tudi negativna zgodba.

Kakšna?
Plakati so razstavljeni na Trgu francoske revolucije, kjer je tudi srednja oblikovna šola. Odprtje je bilo v ponedeljek ob 12. uri, vendar ni prišel niti en profesor ali dijak s šole, ki stoji zraven. Več kot 20 največjih sodobnih oblikovalcev na svetu na temo strpnosti naredi plakat za Ljubljano brezplačno, pa se tega ne udeležijo. Če ne pride profesor, zakaj bi prišel dijak? Toliko o izobraževanju.  "Če ni prostovoljstva, je to težava, saj moraš kaj narediti tudi za družbo, ne samo za svoj avtomobil in počitniško hišo."

Torej se vračate k vprašanju, zakaj morate o tej temi priti predavat vi iz New Yorka.
Gre za vprašanje izobraževanja. Za to obstaja čudovit izraz: ribič človeških duš. Vprašanje je, kdo bo mlade, če so nezainteresirani, neizobraženi in brez možnosti za prihodnost, prvi zgrabil. Ta jih bo lahko tudi zmanipuliral. Pred mladim se pojavi skupina, ki ga želi, a če je negativna, morda tega sploh ne vidi. Končno lahko nekomu pripada. 

Kaj bo s plakati strpnosti po Ljubljani?
Selil jih bom po različnih državah, vsakič pa dodal delo kakšnega znanega oblikovalca iz tamkajšnjega okolja. Med zahtevami za razstavo je ob tem, da gre za brezplačno delo, tudi to, da je postavljena na ulici, ne v galerijah. Te me sploh ne zanimajo.

Zakaj?
Galerije so za elitiste, za šminkerje.

Sami delate tudi pro bono, kdaj sprejmete tako delo?
Če mi je do tega. Robert Waltl iz Mini teatra me je prosil, naj naredim vizualno identiteto za festival strpnosti. Za to ni imel sredstev, v Sloveniji pa očitno ni mogel najti nekoga, da bi to naredil brezplačno. Očitno je bilo preprosteje najti nekoga iz New Yorka kot nekoga s Ptuja.

Odločitev delati pro bono je lahko tudi stvar privilegija.
Če ni prostovoljstva, je to težava, saj moraš kaj narediti tudi za družbo, ne samo za svoj avtomobil in počitniško hišico.

V okolju, kjer je ustvarjalno delo največkrat oz. velikokrat že tako ali tako podplačano, je to lahko težavno vprašanje.
Mislim, da se motite. Irena Woelle je slovenska oblikovalka, ki je naredila katalog za potujoči festival na krpo za pranje posode. (Šlo je za festival Trabakula, ki je takoj po vojni predstavljal slovenske umetnike na Hrvaškem. Katalog je naredila na krpo, ker je tam takrat primanjkovalo vsakdanjih stvari. Po razstavi ga je bilo mogoče razpeti in njegovi "listi" so bili uporabni, op. a.). To je videti neverjetno dobro. Uspelo mi je dobiti primerek in ga donirati newyorškemu Muzeju moderne umetnosti (MoMA). Ta je zdaj del njihove stalne zbirke. Lahko delate brezplačne stvari in ob tem naredite nekaj izjemno dobrega, s tem pa boste dobili dobro reklamo, zgodbo. Če boste delali toliko, kolikor vas plačajo, nikoli ne boste nič naredili. Sam raje delam brezplačno kot za majhen honorar.