Simona Muršec: Med uradnim postopkom jim kažejo svoje intimne posnetke #intervju

Foto: Bojan Puhek Simona Muršec je že skoraj deset let predsednica društva Parada Ponosa. Zadnjih 20 let je posvetila področju človekovih pravic. Dela tudi kot trenerka učenja za človekove pravice. Intervju s Simono Muršec smo opravili zaradi analize z naslovom Pravice prosilk in prosilcev LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v Sloveniji, ki so jo pripravili v društvu Parada ponos.

O kom pravzaprav govorimo, ko je govora o beguncih skupnosti LGBTIQ+? Ali gre za osebe, ki so pobegnile iz svoje države, ker pripadajo skupnosti LGBTIQ+, ali pa so svojo domovino zapustile zaradi vojne in so bile del begunskega vala v Evropo?

Prosilke in prosilci LGBTIQ+ za mednarodno zaščito so svojo domovino zapustile oziroma zapustili zaradi različnih razlogov. Kot ste omenili, je en del populacije zbežal zaradi preganjanja zaradi svoje spolne identitete, spolne usmerjenosti ali spolnega izraza. Prihajajo torej iz držav, kjer je zelo nevarno biti del skupnosti LGBTIQ+. V mnogo državah jih preganjajo uradne državne institucije. Grozijo jim zaporne kazni, mučenje in tudi usmrtitve. V nekaterih državah je skupnost LGBTIQ+ družbeno nesprejemljiva in osebe LGBTIQ+ recimo bežijo pred člani lastne družine, ki jih želijo ubiti zaradi časti. Del beguncev LGBTIQ+ pa pribeži v Slovenijo tudi zaradi vojn in drugih razlogov.

In kako sta obe skupini obravnavani v Sloveniji? Na enak način? Ali so razlike?

Prosilke in prosilce LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v Sloveniji na začetku obravnavajo na enak način kot vse prosilke in prosilce. Na začetku postopka je torej ključno dejstvo, v kateri državi so osebe prvič zaprosile za mednarodno zaščito. Če je to bilo v Sloveniji, potem postopki potekajo hitreje, kot pa če so prvič zaprosile za zaščito recimo na Hrvaškem oz. je bila Hrvaška prva vstopna točka v t. i. varno državo. Potem zanje velja Dublinska uredba in postopki potekajo drugače in predvsem vse skupaj traja dlje, osebam pa grozi deportacija na Hrvaško.

Vendar pa se v nekem trenutku v postopku za mednarodno zaščito začnejo razlike med prosilkami in prosilci LGBTIQ+ ter pripadniki drugih skupnosti?

Da, kmalu po začetku uradnega postopka morajo osebe povedati in tudi dokazati, zakaj so jih v domovini preganjali oziroma zakaj so zbežale. In na tem mestu se osebe iz skupnosti LGBTIQ+ znajdejo pred velikimi težavami.

Zakaj?

Vsaka prosilka in vsak prosilec mora dokazati, zakaj je upravičena oziroma upravičen do mednarodne zaščite. Ljudje, ki bežijo pred vojno, to veliko lažje dokažejo kot pa osebe, ki bežijo pred grožnjami družinskih članov. Zato je v postopku pridobivanja mednarodne zaščite najpomembnejša usposobljenost javnih uslužbencev. Da razumejo in prepoznajo situacijo, v kateri so se osebe LGBTIQ+ znašle v domovini. In zakaj so pobegnile.

Preden se spustiva v problematiko, o kakšnem številu je govora? Koliko je v Sloveniji prosilk in prosilcev LGBTIQ+ za mednarodno zaščito?

Uradne institucije v Sloveniji ne beležijo števila oseb, ki zaprosijo za mednarodno zaščito zaradi preganjanja v domovini, ker so pripadnice oziroma pripadniki skupnosti LGBTIQ+. Ali pa ker so v Slovenijo pribežale oziroma pribežali zaradi vojne ali drugih razlogov v domovini. Tako da odgovor je, da ne vemo.

Kako pa potem pridete v stik z njimi, če ni nobene pomoči državnih ustanov?

Ali osebe same pristopijo do nas ali pa jih na nas usmerijo druge nevladne organizacije, predvsem tiste, ki nudijo pravno in drugo podporo prosilkam in prosilcem za mednarodno zaščito. Dobro sodelujemo recimo z društvom Legebitra, Ambasado Rog in PIC. Smo pa v društvu Parada ponosa lani pridobile osebo, ki je sama šla čez celoten postopek. Torej je prišla v Slovenijo in zaprosila za mednarodno zaščito zaradi preganjanja v domovini zaradi spolne usmerjenosti oziroma spolne identitete. Ta oseba je postala naš most do drugih oseb v podobni situaciji.

Torej se glas o tem, da obstaja pomoč v Sloveniji, širi po neformalnih kanalih?

Od ust do ust. Recimo, da pride nova oseba v azilni dom v Ljubljani, kjer zelo hitro naleti na težave. To opazi drugi prebivalec v azilnem domu in jo usmeri k nam. Ali pa dobimo obvestilo, da je v azilnem domu nova oseba LGBTIQ+ in da potrebuje pomoč. Nato z njo poskušamo vzpostaviti stik.

Pa vam zaupajo?

Naš največji izziv je zagotovo, da vzpostavimo zaupanje. Prosilke in prosilci LGBTIQ+ za mednarodno zaščito prihajajo iz držav, kjer so – milo rečeno – stigmatizirani vse življenje. Stigmatizirajo jih država, skupnost in celo družina. Osebe so zato zelo nezaupljive, počutijo se zelo ogrožene, saj se skrivajo že vse življenje. Nekatere osebe so v njihovih domovinah zaprli, mučili, posiljevali, jih zlorabljali.

Vse življenje živijo po principu, da ne morejo nikomur zaupati – ne policistom ne državnim uradnikom, niti družinskim članom. 

In potem se odločijo pobegniti. Po več mesecih poti, ki jim povzroča nove travme, se znajdejo v Sloveniji.

"Prvi stik slovenskih nevladnih organizacij s prosilkami in prosilci LGBTIQ+ za mednarodno zaščito se je zgodil leta 2009. Društvo ŠKUC sta za pomoč zaprosili dve osebi s Kosova. Od leta 2014 beležimo porast primerov, večinoma pa se prosilke in prosilci sami obračajo na nevladne organizacije," pojasnjuje Simona Muršec. Foto: Bojan Puhek In njihov križev pot se ne konča?

Če zelo poenostavim. Prvi dan pridejo v azilni dom v Ljubljani. Drugi dan jih drugi prebivalci azilnega doma prepoznajo kot osebo LGBTIQ+, nato se začneta zastrahovanje in fizično nasilje, ker so članice in člani skupnosti LGBTIQ+. Institucija, v kateri so, pa pogosto ne naredi ničesar, da bi jih zaščitila. In spet se jim potrdi, da se ne morejo počutiti varne in ne morejo nikomur zaupati, niti svojim sonarodnjakom, ki prihajajo iz okolja, ki osebe LGBTIQ+ sistematično zatira.

In potem naj mi pričakujemo, da nam bodo tretji dan kar zaupali? Na žalost je večina ljudi, ki pride do naše organizacije, v zelo veliki stiski. Le malokdo pride zaradi zaupanja. To se vzpostavi šele čez čas, ko vidijo, da nam je res mar zanje in da smo jim pripravljene pomagati na načine, ki so njim pomembni.

Pa je v azilnih domovih res tako nevarno?

Bom ponazorila na primeru. Dve osebi iz azilnega doma, ki sta naši uporabnici, sta se lani udeležili Parade ponosa v Ljubljani. Ker smo se sprehodili skozi središče prestolnice, smo seveda srečali tudi druge prebivalce azilnega doma, kjer sta živeli ti dve osebi. Drugi prosilci za mednarodno zaščito so ju posneli s pametnimi telefoni in delili posnetke.

Zato imamo v prostorih našega društva tudi t. i. varen prostor. Ta je namenjen vsem, ki se želijo ali samo pogovoriti, se počutiti sproščeno, si nadeti ličila ... biti to, kar so. Ne pa skrivati svoj pravi jaz, kot počnejo v azilnem domu in na ulici. Takih prostorov je sicer nekaj tudi pri drugih nevladnih organizacijah, vendar se tam zadržujejo drugi begunci. In to je lahko za pripadnike skupnosti LGBTIQ+ zelo nevarno, ker jih lahko drugi obiskovalci zatožijo v azilnem domu oz. znotraj širšega kroga skupnosti prosilk in prosilcev za mednarodno zaščito. In tako na hrbet dobijo tarčo. Tudi zato je eden izmed naših glavnih projektov zagotoviti varna stanovanja za prosilke in prosilce LGBTIQ+ za mednarodno zaščito zunaj azilnih domov.

Kako pa napreduje ta projekt? Verjetno ni ravno veliko najemodajalcev v Ljubljani, ki bi imeli za podnajemnika pripadnika skupnosti LGBTIQ+, ki je hkrati še prosilec za azil?

Kdo v Ljubljani pa bi oddal sobo ali stanovanje recimo temnopolti osebi, ki jo po videzu prepoznamo kot moškega, ima začasne dokumente, delovno pogodbo pa za največ tri mesece? 

Za zdaj ocenjujemo, da je edini način, kako lahko osebam pomagamo, ta, da društvo najame stanovanje in ga potem oddaja prosilkam in prosilcem LGBTIQ+ za mednarodno zaščito. Vsaj za tiste, ki imajo dovoljenje za delo in si lahko stroške stanovanja plačujejo sami.

Že dve leti se namreč dogovarjamo z Uradom Vlade Republike Slovenije za oskrbo in integracijo migrantov, da bi z nami sklenili pogodbo o razselitvi prosilk in prosilcev LGBTIQ+ za mednarodno zaščito iz azilnih domov s sistemsko finančno podporo. A še vedno nismo prejeli odgovora in zato zadeva stoji, osebe pa na dnevni ravni doživljajo nasilje, napade in zlorabe. Razselitev bi bila ključna rešitev za vse tiste, ki nimajo dovoljenja za delo in morajo mesec preživeti z 18 evri.

Če nadaljujeva pri sistemski podpori. Preden se spustiva v analizo stanja v Sloveniji, me zanima, ali je kakšna država, ki ima dobro urejen sistem za pomoč prosilkam in prosilcem LGBTIQ+ za mednarodno zaščito?

So države, ki imajo boljšo infrastrukturo za podporo in integracijo prosilk in prosilcev za mednarodno zaščito. Ne pa za podporo specifično pripadnikom skupnosti LGBTIQ+. Zato ni države, ki bi bila zgled, primer dobre prakse na sistemski ravni.

So pa v določenih državah sistemsko podprte nevladne organizacije, ki pomagajo pripadnikom skupnosti LGBTIQ+. Upoštevati je treba tudi dejstvo, da je recimo v Nemčijo prišlo veliko več prosilk in prosilcev za mednarodno zaščito in posledično je bil sistem za pomoč veliko bolj razvit kot v Sloveniji.

So pa tudi na Zahodu države, kjer so stvari bile v preteklosti veliko bolj problematične kot v Sloveniji. Tak primer je recimo Nizozemska, ki sta jo zaradi nehumanega ravnanja s prosilkami in prosilci LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v preteklosti večkrat obsodila Sodišče Evropske unije in Evropsko sodišče za človekove pravice.

Kako pa je potem v Sloveniji? Nekaj težav ste že izpostavili ...

Imamo cel seznam, kaj je treba izboljšati. Ta je nastal kot rezultat analize z naslovom Pravice prosilk in prosilcev LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v Sloveniji, ki smo jo pripravili v našem društvu.

Začela bi predvsem s pomanjkanjem usposobljenosti strokovnih kadrov.

Govoriva o policistih, zaposlenih v azilnih domovih ...?

Pa tudi o odvetnikih, ki zastopajo osebe iz skupnosti, prevajalcih v postopkih, socialnih delavcih v azilnih domovih, zaposlenih na ministrstvih ... Ker imajo velik manko poznavanja specifik skupnosti LGBTIQ+, so posledično kršitve človekovih pravic, kot jih definirajo mednarodni dogovori, nekaj skoraj običajnega.

O kakšnih kršitvah točno govoriva?

Primer: prosilka oziroma prosilec v postopku za pridobitev za mednarodne zaščite v Sloveniji opravi dva intervjuja z državnimi uradniki. Ti intervjuji na ministrstvu za notranje zadeve trajajo tudi po osem ur. 

V teh dveh intervjujih mora oseba dokazati, zaradi česa so jo preganjali v domovini. Torej mora predložiti dokazni material. Redki s tem nimajo težav. V primerih, ko so bili v domovini obsojeni in zaprti recimo zaradi homoseksualnosti, imajo pogosto o tem dokaze oz. jih uradne institucije lažje pridobijo po uradni poti. Vendar pa je večina ljudi zbežala zaradi groženj, mučenja in drugih stvari, za kar pa nimajo nujno iste vrste uradnih oz. fizičnih dokazov. V takih primerih je ključno, da uradne osebe poznajo specifike položaja oseb LGBTIQ+ v dotični državi, kulturi in okolju. Predvsem pa, da osebi verjamejo.

Pogosto v teh intervjujih uradne osebe od intervjuvancev zahtevajo, da izkažejo recimo svojo homoseksualnost ali pa spolni izraz.

"Prosilkam in prosilcem LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v Sloveniji pomagamo tudi s higienskimi pripomočki, hrano in drugimi materialnimi stvarmi. Mesece traja, preden dobijo dovoljenje za delo v Sloveniji. Do takrat živijo z 18 evri na mesec, ki jih dobijo od Slovenije. To v praksi pomeni, da so popolnoma odvisne in odvisni od azilnih domov. Kot nam sami zaupajo, so velikokrat lačni. Nimajo osnovnih pripomočkov za higieno. Ko prispejo v azilni dom, recimo dobijo eno trdo milo. V azilnih domovih je tudi veliko kraj," realno dogajanje opisuje Simona Muršec. Foto: Bojan Puhek

Prosim? Kaj točno to pomeni?

Veliko prosilk in prosilcev za mednarodno zaščito je v svojih državah prisilno živelo t. i. heteroseksualen način življenja. Bili so recimo poročeni s partnerjem drugega spola. In če uradnikom nihče ni razložil, da je to zelo pogosta situacija, v kateri se znajdejo osebe LGBTIQ+, potem hitro menijo, da intervjuvanec laže. V domovini ima ženo in otroke, v Sloveniji pa trdi, da je gej. Zagotovo laže, da bi lažje dobil mednarodno zaščito. In rezultat je, da je njihova prošnja zavrnjena. V Sloveniji se ta problem pojavi, če prosilka oziroma prosilec za mednarodno zaščito ne pove takoj v prvem intervjuju, da je oseba LGBTIQ+ in da jo zaradi tega preganjajo. Torej, če to takoj pove, se ponavadi upošteva, če pa tega oseba ni sposobna povedati – ponavadi zato, ker jo je preveč strah –, potem ima v nadaljnjih postopkih velike težave.

Pogosto v teh intervjujih ljudi sprašujejo o spolnih praksah. Od ljudi pričakujejo, da imajo dokazno gradivo. Brskajo jim po telefonih, berejo sporočila iz aplikacij za zmenke, gledajo njihove osebne videe, osebe se počutijo pod pritiskom, da morajo svojo homoseksualnost dokazati, zato jim kažejo intimne posnetke, iz tujine imamo tudi pričevanja o tem, da jih ponekod silijo v kazanje posnetkov svojih spolnih aktov ...

Se opravičujem, ker prekinjam, ampak ... na slovenskem ministrstvu za notranje zadeve prosilke in prosilci za mednarodno zaščito kažejo svoje zasebne posnetke spolnih aktov, zato da jim verjamejo, da so recimo homoseksualci?

Del uradnega postopka je, da mora oseba izkazati resničnost navedb – torej tega, da ji grozi, da jo bodo državni ali pa nedržavni akterji v domovini preganjali, mučili, poslali v zapor ali jo celo usmrtili zaradi spolne usmerjenosti, spolne identitete ali spolnega izraza. In slovenske oblasti imajo dolžnost podatke preveriti in poiskati dokaze za to. Torej sistem je v teoriji zamišljen tako, da bi osebi pomagali, da bi čim prej pridobila zaščito. Ampak v praksi se sistem veliko pogosteje uporablja za to, da ji zavrnejo pomoč in jo zato dehumanizirajo.

V določenih državah, kot je recimo Nizozemska, so na osebah LGBTIQ+ izvajali teste spolne vzburjenosti. Osebe so morale gledati pornografsko gradivo, in če so postale vzburjene, so tako "dokazale" svojo istospolno usmerjenost.

Ti postopki, tudi če v bolj subtilni obliki, tudi v Sloveniji degradirajo osebe na najbolj ogaben mogoči način – ponižajo jih in jih ponovno travmatizirajo. Pred leti smo v Sloveniji imeli primer mladega fanta, ki je bil posiljen, uradna oseba pa ga je v postopku spraševala o tem, kje ga je bolelo, v katerem delu telesa, od kod je tekla kri ... To je blazno travmatizirajoče.

Kaj pa o tem pravijo druge institucije, na primer sodišča?

Kot sem omenila, določene države so bile pred mednarodnimi sodišči obsojene zaradi takih praks in na mednarodni ravni so vzpostavljeni standardi, kako voditi postopke prav za prosilke in prosilce LGBTIQ+ za mednarodno zaščito. Ampak praksa, tudi v Sloveniji, je še vedno daleč od idealne.

Zato je usposobljenost javnih uslužbencev zelo pomembna. Še en primer: oseba LGBTIQ+ je žrtev spolnega ali drugega fizičnega napada v azilnem domu. Običajno se osebam, ki so žrtve spolnega napada, dodeli samostojna soba, da imajo varen prostor pred preostalimi prebivalci azilnega doma. Vendar so to mehanizmi, ki so v svojem jedru narejeni za zaščito heteroseksualnih žensk, ki jih napadejo heteroseksualni moški. Zato potrebujemo izobražene socialne delavke, ki razumejo, da obstajajo tudi drugačni primeri (spolnega) nasilja in razmerij moči.

In sva spet pri azilnih domovih. Kakšno je torej stanje v teh ustanovah?

Nič ni črno-belo. Nikjer ni samo slabo, nikjer ni samo dobro. V vsaki instituciji so zaposlene in zaposleni, ki zelo dobro opravljajo svoje delo in se trudijo po najboljših močeh. So pa tudi zaposlene in zaposleni, ki so ravno nasprotno. Največ težav imajo prosilke in prosilci LGBTIQ+ za mednarodno zaščito v azilnem domu na Kotnikovi v središču Ljubljane. Tam smo v našem društvu že večkrat intervenirale zaradi res groznih primerov prav zaradi izrazito homofobnega in nepodpornega delovanja posameznih strokovnih delavk, ki so tam zaposlene.

Na Viču je stanje boljše vsaj z vidika, da se trudijo. Vendar viški azilni dom poka po šivih. Skrbijo za dvakrat več ljudi, kot imajo kapacitet. Z domom na Viču mi tudi največ sodelujemo.

V Logatcu pa je spet drugačna situacija, saj je namenjen predvsem družinam, ženskam in otrokom. In zato tam prevladuje mnenje, da nimajo pripadnic skupnosti LGBTIQ+. V zadnjem času so pričevanja nekaterih naših uporabnic pozitivna glede splošnih pogojev v Logatcu, hrana je boljša, ni pričevanj fizičnega nasilja ... Hkrati pa poročajo o samocenzuri. Ker so tam večinoma družine, ki prihajajo iz zelo konservativnih držav, je veliko socialnega pritiska med prosilkami in prosilci, da se o tem ne govori. In tudi na ravni institucije ni nobene podpore ali vsaj znakov zavedanja, da imajo med uporabnicami osebe LGBTIQ+ in da so te osebe ranljive in imajo dodatne potrebe, ki jih je treba naslavljati.

Torej so spet v istem položaju kot v domovini, iz katere so zbežali?

Res je. Ne razkrij se. Ostani skrita. In življenje bo veliko lažje. To je nesprejemljivo za demokratično, svobodno in na človekovih pravicah temelječo državo, kot je Slovenija.

Novice Madžarska naj bi v bližini meje z Avstrijo vzpostavila begunsko taborišče

Novice EU podaljšala začasno zaščito za ukrajinske begunce

Novice Čemu bo Evropska komisija prihodnje leto namenila denar?