ženske
Nedelja, 21. 1. 2024, 15.23
3 mesece
Intervju s strokovnjakinjama o problemih rodnosti in demografije
En ukrep še ne prinese dojenčka
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
1,26
"Kdaj se ljudje odzovejo na neke dogodke v družbi ali politične odločitve in ukrepe, je velika neznanka. Tukaj politika pogosto krmari v kalnem in dela osnovnošolsko napako – če letos uvedejo en majhen ukrep in če se izkaže, da je bilo letos veliko rojstev, bodo seveda to pripisali sebi, če so bili na oblasti. Če je bil na oblasti kdo drug, bodo pa njega krivili, da je tako malo rojstev. To je za politiko odlična municija, s katero se lahko obkladajo brez kakršnekoli prave podlage," poudarja sociologinja Srna Mandič (na sliki levo).
Leto 2023 bo verjetno zaznamovalo najnižje število novorojenčkov v Sloveniji do zdaj. Uradni podatki še niso znani, vendar glede na število porodov, ki jih je objavil Nacionalni inštitut za javno zdravje, statistiki pričakujejo okoli 17.100 otrok, kar je še manj kot v dosedanjem rekordnem letu 2003, ko jih je pri nas prišlo na svet 17.321. Pari se ne odločajo za otroke, ker ni stanovanj in služb, je zelo posplošeno zasidrano v javnem mnenju. "Pri številu rojstev se seštevajo zelo različni dejavniki, ni enega samega prevladujočega," poudarja sociologinja Srna Mandič. Prav tako nam osnovni statistični podatki ne morejo dati odgovorov o vzrokih za rodnost, ki jo imamo. "Za to so potrebne ankete, a je bila zadnja celovita raziskava o rodnosti v Sloveniji izvedena pred skoraj 30 leti," dodaja demografinja Vojka Šircelj. Z obema strokovnjakinjama smo se pogovarjali o dejavnikih, ki vplivajo na odločanje za družino in otroke.
Kot kaže, bo leto 2023 rekordno po nizkem številu rojstev. Končnih uradnih podatkov sicer še ni, a se pričakuje, da bo novorojenčkov okrog 17.100. Zakaj njihovo število vsako leto upada?
Šircljeva: Če ostanemo popolnoma na demografskem področju, je bilo to v bistvu pričakovano, in tako ni bilo samo lani, ne bo le letos in še kakšno leto kasneje. Enostavno zato, ker v rodno dobo vstopajo generacije, ki so številčno šibkejše in seveda od njih težko pričakujemo, da bi rojevale več otrok. To je osnovni vzrok, čeprav pogostost rojstev med ženskami ostane enaka, bo rojstev manj. Tako bo zdaj kar nekaj časa, saj je število rojstev v 90. letih prejšnjega stoletja upadalo, ženske iz te generacije pa so zdaj v rodni dobi.
Mandičeva: Je pa tudi res, da se pri številu rojstev seštevajo zelo različni dejavniki. Eden takšnih splošnih je, kako ljudje dojemajo trenutne razmere in kaj pričakujejo. Če pričakujejo nekaj slabega, se navadno odločajo bolj konservativno, odlašajo ali imajo manj otrok. Veliko prispeva k temu, kako ljudje gledajo na trenutne razmere, na svoje priložnosti in na prihodnost – eden od teh mnogih dejavnikov je tudi priložnost za stanovanje.
Rada bi poudarila, da je to, kdaj se ljudje odzovejo na neke dogodke v družbi ali politične odločitve in ukrepe, ena velika neznanka. Tukaj politika pogosto krmari v kalnem in dela osnovnošolsko napako – če letos uvedejo en majhen ukrep in če se izkaže, da je bilo letos veliko rojstev, bodo seveda to pripisali sebi, če so bili na oblasti. Če pa je bil na oblasti kdo drug, bodo krivili njega, da je rojstev tako malo. To je za politiko odlična municija, s katero se lahko obkladajo brez kakršnekoli prave podlage.
"Povprečna starost ob prvem otroku se je zelo dvignila in je zdaj pri skoraj 30 letih. Ponekod v Evropi je ta starost že 32 let. Ves ta čas je rojstev manj, potem pa vendarle pridejo in se nekoliko zgostijo. Ker če pogledate pogostost rojstev na žensko, se ta ni tako močno spreminjala kot število rojstev," razlaga Vojka Šircelj.
Lahko pa opazimo obrate. Recimo leta 2010 je število rojenih spet preseglo 22 tisoč, potem ko je bilo 2003 doseženo zgodovinsko dno, a se je nato trend obrnil. Kaj je vplivalo na rast? Navsezadnje smo se v tistih letih spopadali z gospodarsko krizo in pogoji niso bili dobri.
Šircljeva: Finančne krize in števila rojstev v tistih letih ne moremo primerjati. Ker čeprav se na primer zaradi finančne krize par ne odloči za otroka in s tem odlaša, traja verjetno več kot leto, preden se otrok rodi. Tako da tovrstne primerjave niso smiselne. Rojevanje v generaciji ne nazadnje traja 30 let in eden od razlogov za zelo nizko število rojstev v tistem času je bilo prav to, da so ljudje vedno bolj odlagali rojevanje v višjo starost. Zato je bilo v enem obdobju zelo malo rojstev, potem se je število spet malo dvignilo.
Tudi povprečna starost ob rojstvu otrok oziroma prvega otroka se je zelo dvignila in je zdaj pri skoraj 30 letih. Ponekod v Evropi je ta starost že 32 let. Ves ta čas je rojstev manj, potem pa vendarle pridejo in se nekoliko zgostijo. Ker če pogledate pogostost rojstev na žensko, se ta ni tako močno spreminjala kot število rojstev.
Države na različne načine poskušajo z raznimi spodbudami, recimo z brezplačnim vrtcem ali podaljšanim porodniškim dopustom ali z denarnimi nagradami za velike družine, kar je recimo uvedla zagrebška nadškofija. Kako smiselni so ti ukrepi in ali imajo kakšen učinek na povečanje rodnosti?
Mandičeva: Rekla bi, zelo konkretno gledano, da imajo približno tolikšen učinek, kot ko je nekoč Tito desetemu otroku v družini dal zlato uro. Tolikšen je učinek enega samega takšnega ukrepa, ki želi biti populističen in ima težak ideološki pomen.
Tu se seštevajo ukrepi in priložnosti. Ljudje si v glavi predstavljajo celoten položaj iz teh različnih ukrepov, iz življenjskih priložnosti, ki jih imajo, iz pogleda na prihodnost in osebne stabilnosti. Dejavnik je recimo partnerska zveza ali neko omrežje, v katero je posameznik ali par vključen. Kakšno zaledje in podporo jima daje, vse te stvari se seštevajo.
Šircljeva: Splošno mnenje je, da pravzaprav s politiko ne moreš prav veliko vplivati na to. Zdaj, ko sem analizirala naše podatke, nisem več popolnoma prepričana o tem, mislim pa, da v sedanjih razmerah, ko se razlike med različnimi sloji še povečujejo, enovrsten ukrep ne more pozitivno vplivati na vse. Če bi torej hoteli s kakršnokoli politiko kaj doseči, bi moralo biti zelo jasno, komu je ta politika oziroma določen ukrep namenjen.
Recimo stanovanja za mlade, saj mladi zdaj zelo težko dobijo stanovanje, če nimajo zaledja družine.
Mandičeva: Glede stanovanj je pa tako, da v teoriji na splošno velja, da je stanovanje iz demografskega vidika pomembno tudi zato, da se lahko oblikujejo nova gospodinjstva. Ko se iz recimo starševskega gospodinjstva ljudje preselijo in ustanovijo svoje novo gospodinjstvo, imajo priložnost. Za rodnost je morebiti pomembno, da je to par, ki se poskuša stabilizirati in se kasneje recimo odloči, da bi imel otroka.
"Razni ukrepi imajo približno tolikšen učinek, kot ko je nekoč Tito desetemu otroku v družini dal zlato uro. Tolikšen je učinek enega samega takšnega ukrepa, ki želi biti populističen in ima težak ideološki pomen," pojasnjuje Srna Mandič vpliv različnih spodbud, ki jih v želji, da bi spodbudile rodnost, uvajajo države.
Recimo v 60. ali 70. letih prejšnjega stoletja, ko smo imeli v naši stanovanjski oskrbi še stanovanja delovnih organizacij, smo delali raziskavo stanovanjske poti. Ljudi smo spraševali, v kakšnem tipu stanovanja so živeli, ko so se odselili od staršev. Stanovanje delovne organizacije je absolutno dominiralo. Mladi so šli v službo in dobili tam neko majhno stanovanje, kar je imelo takrat zelo pomembno vlogo pri oblikovanju novih gospodinjstev.
Tako je v teoriji. Danes velja recimo, da naj bi mladi imeli priložnost preseliti se v novo stanovanje, stran od staršev, in da se ne odselijo zato, ker teh stanovanj primanjkuje. To delno drži, ampak zraven je še veliko drugih dejavnikov.
Katerih?
Mandičeva: Eden je tudi naša kultura, ki je familialistična in zelo podobna kulturam južnoevropskih držav. Denimo v Italiji je družina zelo pomembna. Otroci ostanejo v stanovanju s starši, se dobro razumejo, nakupujejo, mama kuha, pere in tako naprej. Tako da sploh ni nujno, da je to, da ostanejo v stanovanju staršev razlog, da nimajo otrok. Pri nekaterih ja, pri drugih ne, ponekod to še olajša odločitev. Mi smo v Evropi med tistimi, kjer je starost mladih ob odhodu od doma zelo visoka.
"Naša kultura je zelo podobna kulturam južnoevropskih držav. Otroci ostanejo v stanovanju s starši, se dobro razumejo, živijo skupaj, tako da sploh ni nujno, da je to, da ostanejo v stanovanju staršev razlog za nizko rodnost. Mi smo v Evropi med tistimi, kjer je starost mladih ob odhodu od doma zelo visoka," poudarja Mandičeva.
Prav tako je dejstvo, da imamo zelo šibko stanovanjsko oskrbo in ponudbo stanovanj za nova gospodinjstva. Izredno malo je dostopnih, cenovno dosegljivih najemnih stanovanj v mestih. Le desetina interesentov dobi stanovanje in to je katastrofalno!
V ta stanovanja se izredno malo vlaga, naš sklad stanovanj je star, slab, na napačnih lokacijah, kjer ljudje ne želijo biti. Pogosto je prazen, ker je funkcionalno in energetsko absolutno zastarel ter je v bistvu za odpis. Tako da danes mladi, pa ne samo mladi, tudi recimo srednja generacija in samski, zelo težko dobijo stanovanje.
Poznam primera razmeroma dobro stoječih parov, ko sta morala po razvezi še leta in leta deliti spalnico, saj stanovanja nista mogla prodati in razdeliti oziroma nista imela dovolj za nakup dveh ločenih enot. Pogosto težek položaj še poveča nasilje v družini.
Bi torej povečanje sklada dostopnih stanovanj lahko izboljšalo sliko rodnosti na daljši rok?
Šircljeva: Bi, ker je to eden od dejavnikov v kombinaciji. Ampak osnovni statistični podatki, ki jih imate, so podatki, ki jih v bistvu zbira država iz svojih administrativnih evidenc. Ti podatki nam lahko pokažejo stanje ali spremembe v času, ne morejo pa nam dati odgovorov na to, zakaj je tako. Za to so potrebne ankete in zadnja taka celostna anketa glede rodnosti je bila izvedena leta 1995, pred skoraj 30 leti. Bile so sicer neke raziskave med posameznimi skupinami, ampak v celoti ne vemo ničesar o tem, v kolikšni meri denimo vpliva stanovanje na rodnost.
Mandičeva: Ker na vse te dejavnike vplivajo miselne sheme, vrednote, življenjske predstave posameznika in scenariji, ker se ljudje različno odzivajo. O tem, kaj ljudje razmišljajo, nam lahko več povejo samo anketni podatki.
Samo stanovanje in visoka stopnja zaposlenosti nista dovolj, saj tudi kratkoročne pogodbe vnašajo negotovost, občutek varnost pa je pri odločanju za družino zelo pomemben. Ta včasih celo odtehta gmotni primanjkljaj, poudarjata sogovornici.
Kaj pa zaposlitve? Prej je bil problem pomanjkanje zaposlitev, zdaj je stopnja zaposlenosti zelo visoka.
Šircljeva: Vprašanje je, kakšna je ta zaposlitev. Ponavadi si za družino želiš, da ima vsaj eden neko pogodbo za nedoločen čas. Menim, da samo visoka stopnja zaposlenosti ni dovolj, saj tudi kratkoročne pogodbe vnašajo negotovost.
Brala sem raziskavo ene od skandinavskih držav, v kateri so med drugim preučevali razlike glede na poklic in izobrazbo ter ugotovili, da je število otrok povezano s tem, kakšen poklic opravljaš na ravni visoke izobrazbe.
Na primer?
Šircljeva: Na primer, da imajo ženske, zaposlene v šolstvu in zdravstvu, več otrok kot ženske s prav tako visoko izobrazbo v drugih panogah. Tam se tudi že kaže, da imajo visoko izobraženi moški in ženske nekoliko več otrok kot drugi, kar je verjetno povezano z gmotnim stanjem družine.
Ugotovili so tudi, da je število otrok odvisno tudi od kombinacije v paru. Če ima eden dobro službo in drugi malo manj zahtevno, to pomeni več otrok, kot če imata oba zelo zahtevni službi in tako naprej. Teh dejavnikov je res ogromno.
Mandičeva: Veliko se pogovarjamo o življenjskih razmerah ljudi, kot so stanovanje, služba, gmotno stanje, ampak zelo pomemben, čedalje bolj, je tudi dejavnik varnosti. Ta včasih celo odtehta gmotni primanjkljaj.
Danes se odpira cela vrsta novih virov ogroženosti. Obstaja močna skupina mladih, ki je izredno skeptična do ekološke ali klimatske prihodnosti, kar se odraža pri njihovem pogledu na načrtovanje družine in otrok. Ti mladi demonstrativno ne želijo imeti otrok, ker jih ne želijo prinašati v tako katastrofalne razmere, ki nas čakajo. Mnogi mladi pri nas tudi mislijo, da ko se bodo oni upokojili, sploh več ne bo niti pokojninskega sistema niti države, o tem sploh nočejo razmišljati, nekako ne vidijo prihodnosti ali pa je cela prihodnost distopična. In zdaj je samo vprašanje, kakšna katastrofa se bo zgodila.
Obstaja močna skupina mladih, ki je izredno skeptična do ekološke ali klimatske prihodnosti, kar se odraža pri njihovem pogledu na načrtovanje družine in otrok.
Čeprav je seveda možno gledati tudi drugače. Saj zato pa potrebujemo otroke, da bodo pametni, dobro vzgojeni, da bodo reševali zadeve. Pogosto se sliši, da je naša generacija "zašuštrala" ves svet, prodala tovarne, stanovanja, onesnažila vse, zdaj pa te katastrofalne razmere izroča mlajšim, ki naj bi to sprejeli in imeli celo še otroke. Ampak poglejte generacijo naših staršev! Po vojni so dobili popolnoma razsuto državo, ogromno je bilo vojnih invalidov, enostarševskih družin, grozot. Ampak so gradili in gradili, še zdaj uživamo marsikaj od tega, kar so zgradili oni. Vsaka generacija dobi nekaj dobrega od prejšnje generacije in tudi neke težave, seveda, ampak vedno se nekaj ustvari ter prepusti naslednji generaciji.
Šircljeva: Ko so bili še na voljo podatki o verski pripadnosti, smo ugotavljali, da so imeli več otrok tisti, ki so bili verni. Menim, da zaradi nekoliko pozitivnejšega pogleda na prihodnost. Ampak teh podatkov danes nimamo več, ker se popis izvaja drugače in nimamo več podatkov s terena.
Končno ženski na porodniškem dopustu ni treba prenehati misliti, še vedno lahko ustvarja. Vendar za to potrebuje podporno mrežo, opozarja Šircljeva.
Napovedi za prihodnost so precej črnoglede. Omenili ste pokojnine, zaradi upada prebivalstva in staranja družbe bo čedalje manj aktivnih, ki bodo vplačevali v pokojninsko blagajno, kar bo negativno vplivalo na bodoče pokojnine. Ampak ali je pri vseh migracijah to sploh še problem, glede na to, da je toliko ljudi, ki po svetu iščejo priložnosti in zaposlitve?
Šircljeva: Glavno vprašanje po mojem mnenju je, kako urediti migracije tako, da bo tako za migrante kot za nas kolikortoliko v redu, ker potrebovali jih seveda bomo.
Že zdaj je veliko pomanjkanje določenih profilov, poklicev ...
Mandičeva: Ja, ampak vprašanje je tudi, zakaj imajo migracije tako močen ideološki naboj. Ljudje se bojijo migrantov zaradi konkurence, morda občutka lastne manjvrednosti.
Ogromno je predsodkov, hkrati pa je treba neke stvari popolnoma realistično urediti, česar pri nas ne počnemo. Da se deportira nekoga, ki dela pri nas. Tega res ne razumem. Ampak mislim, da bo pri nekem razumnem urejanju teh stvari kvečjemu obratno, da ne bo problem premalo ljudi, ampak jih bo mogoče celo preveč, zato je to treba pametno obravnavati.
"Vsaka generacija dobi nekaj dobrega od prejšnje generacije in tudi neke težave, seveda, ampak vedno se nekaj ustvari ter prepusti naslednji generaciji," poudarja Mandičeva.
Množice ljudi so, ki jih klimatske spremembe trenutno poganjajo proti severu. Tu gre tudi za vprašanje našega odnosa, človečnosti, do tega, kar se jim dogaja doma. Ali smo zmožni tisto odmisliti in se s tem odpovedati delu človečnosti? Ampak zdaj že moraliziram (smeh, op. p.).
V zadnjih nekaj desetletjih se je vloga očeta spremenila, nekaj tudi s političnimi ukrepi, kot je očetovski dopust. Še vedno pa se dogaja, da ženske na račun materinstva v karieri potegnejo krajšo. Ženske na podiplomskem študiju poročajo, da jih zaradi (potencialnega) materinstva tudi mentorji niso jemali enako resno kot moške kolege. Se da to spremeniti?
Šircljeva: Ponekod v Skandinaviji, deloma že tudi pri nas, se nakazuje, da imajo visoko izobražene ženske pogosteje kot druge denimo tretjega otroka. Še vedno je veliko takih, ki so brez, verjetno pa gre pri tem tudi za razlike v gmotnem položaju ali v socialni mreži.
Končno ženski na porodniškem dopustu ni treba prenehati misliti, še vedno lahko ustvarja. Seveda zato za nekaj ur potrebuje neko podporno mrežo – sorodniško, prijateljsko, najeto –, za kar spet potrebuje dobro gmotno stanje, ki je seveda pomemben dejavnik.
Mandičeva: Ampak družbenega položaja ne smemo enačiti z izobrazbo. V akademski karieri je doktorat seveda pomemben za napredovanje, če pogledamo družbo, pa vidimo, da je veliko ljudi poslovno zelo uspešnih, premožnih, a nimajo visoke izobrazbe ali doktorata. Tako da to vprašanje za celotno prebivalstvo niti ni tako pomembno.
Šircljeva: Možnost je tudi, a ne vem, ali vsi vedo zanjo, vsaj delna rešitev, da v paru dela vsak za polovični čas, da nista popolnoma izključena s svojega področja. Seveda se morata za to odločiti in pri nas se lahko.
