Infektolog Tomaž Vovko: Bojimo se zime, ko bosta udrihala gripa in covid-19 hkrati

Skoraj pet mesecev mineva, odkar smo se tudi v Sloveniji srečali s prvim primerom okužbe z novim koronavirusom. Kako ste se takrat odzvali zdravniki, kaj ste razmišljali?

Mi smo že februarja začeli zelo podrobno spremljati, kaj se dogaja v sosednji Italiji. Potem smo čakali, da pride prva okužba tudi k nam, in vmes že razmišljali, zakaj pri nas še ni nobenega pozitivnega pacienta. No, nato smo se s prvo okužbo pri nas srečali v začetku marca.

Tako imenovani "sumi na novi koronavirus" so se tako začeli že dosti prej, preden smo dejansko imeli prvega pozitivnega pacienta. In tudi zdravniki v naši urgentni ambulanti smo se začeli že prej pripravljati na situacijo – načrtovali smo, kako bomo delali, kako se bomo oblačili, kako se bomo zaščitili … Tako da takrat smo se s kolegi vsak dan na novo malo po malo navajali, kako bomo delali, kako bomo urejali administrativne zadeve. Je bilo takšno kar malo neugodno obdobje, ker si v neki nevednosti, ker ne veš, kako bodo zadeve potem dejansko potekale v praksi. Tako da, ko smo dobili prvega pacienta, smo si na nek način "oddahnili", ker smo lahko začeli delati.

Novice Zakaj se novi koronavirus širi tako hitro #video

Kako so prvi pacienti sprejeli bolezen? So bili močno preplašeni?

Moram reči, da so bili ti prvi pacienti zelo v redu. Na začetku, v prvem tednu, je bil dogovor, da v bolnišnico sprejmemo vse paciente, pozitivne na sars-cov-2, da malo vidimo, kako bolezen poteka, za kaj sploh gre. Kar se je sploh pri bolnikih z dejavniki tveganja izkazalo za dobro, ker se je zgodilo, da so nekateri tudi v roku nekaj ur potrebovali intenzivno terapijo, saj se jim je stanje nenadoma poslabšalo. Tako da je bilo dobro, da so bili v bolnišnici in smo lahko hitro ukrepali.

Čeprav pri covid-19 nič ni zelo hitro v smislu ukrepanja. To je ena taka huda stvar, skoraj frustracija za nas zdravnike. Če se pacientu s katerokoli drugo boleznijo stanje poslabša, si lahko res hitro pri njem, zelo hitro ukrepaš, mu sprostiš dihalne poti, zagotoviš cirkulacijo in tako naprej, pri bolniku s covid-19 pa je zaradi oblačenja zaščitne opreme vse veliko počasneje. In ta del nas zdravnike še vedno zelo moti.

Na ljubljanski infekcijski kliniki so zdravili najbolj kritično bolne paciente. Foto: Matej Povše

Kako je dejansko videti zdravljenje pacientov s covid-19 pri vas na enoti intenzivne terapije, kjer zdravite najbolj kritično bolne?

Mi imamo na oddelku centralni monitor, kjer spremljaš vitalne znake bolnikov. Preden greš v sobo k bolnikom, se moraš obleči v zaščitno opremo in moraš se pravilno obleči. In če gre za urgentno stanje, medtem razmišljaš, kaj se dogaja s pacientom, daješ navodila sestram, kaj naj v tem času naredijo, dokler ti ne prideš in prevzameš. Torej zaradi vseh zaščitnih ukrepov traja nekaj časa, da prideš do pacientov. Potem pa še dlje traja, ko prideš ven od njih, ker se moraš sleči in ustrezno dezinficirati. 

Novice Kako bo delovala slovenska aplikacija za covid-19 in kdaj pride

Torej zdravniki niste ves čas v skafandrih? Se oblačite in slačite iz zaščitnih oblek?

Zdaj ko ni več toliko pacientov kot med epidemijo, zdravnik ni več ves čas fizično z njimi notri v sobi za intenzivno terapijo, ampak je zraven v nadzorni sobi, kjer nadzoruje paciente. In v zaščitno obleko se zdravniki oblečemo pred vstopom v sobo oziroma preden gremo k pacientom. Torej nismo več ves čas v skafandrih.

Dejansko je bilo s tega vidika najbolje, ko smo bili nekaj tednov že v epidemiji in nas je kar nekaj zdravnikov delalo ves čas, ker je bilo takrat tako veliko pacientov s covid-19 hospitaliziranih. Takrat je bilo tako, da sta bila po vsaj dva zdravnika v posamezni sobi intenzivne terapije in še pet ali šest sester. Osebje je bilo ves čas oblečeno v zaščitno opremo in je delalo. Ni bilo tega oblačenja in slačenja v zaščitno opremo in iz nje in je bilo na nek način lažje.

Zima, ko bomo imeli poplavo respiratornih bolezni, bo s tehničnega vidika katastrofa, pravi Tomaž Vovko. Foto: Jan Lukanović

Kako je sploh biti v skafandru ves čas oziroma več ur?

Je naporno, nekaterim bolj kot drugim. So kakšni problemi, kot je na primer odhod na stranišče, ampak potem se navadiš, da prej ravno prav popiješ, da nisi žejen oziroma dehidriran, ampak da te ne tišči na stranišče oziroma da zdržiš v zaščitni obleki nekaj ur.

S tem da ti skafandri, ki jih imamo na voljo mi, so relativno prijazni. Včasih te je po kakšnem skafandru bolela glava, včasih so se ti solzile oči, ampak te težave so bile vse rešljive. Pravzaprav je na nek način težje biti v maski ffp3 in zaščitnih očalih, ker te bolj tišči, poleg tega se začnejo vodotesna zaščitna očala rositi in slabo vidiš. Tako da na koncu skafandri s tega vidika niso slabi, je mogoče dobro delati v njih tudi več ur.

Kadar ni potrebe po skafandrih ali zaščitnih očalih in maskah ffp3, pa nosimo navadne kirurške maske – te so med nami zdravniki stalnica in jih nosimo po osem ur ali več, tako da smo nanje res že čisto navajeni in jih ni noben problem nositi.

Novice "Drugi val virusa morda ne bo tako hud, ker smo nanj bolje pripravljeni"

Ste se zdravniki z epidemijo potem nekako mirno spopadli, ni bilo nekih hujših dram oziroma pretresov? Je bilo tudi vas zdravnike strah okužbe?

Seveda nas je bilo strah in to povsem upravičeno, saj je tudi kar nekaj naših sodelavcev na infekcijski kliniki kljub vsem ukrepom zbolelo. Na začetku ni bilo dovolj zaščitne opreme in smo lahko zaščitne maske nosili samo v stiku z bolniki, nismo jih smeli nositi, ko smo zdravstveni delavci govorili med sabo, na sestankih in podobno, ker jih preprosto ni bilo dovolj. Tako da nekaj prenosov med nami se je zagotovo zgodilo na ta način, pa med obedovanjem, ko tudi ne moreš imeti maske.

Skratka, nekaj strahu je bilo prisotnega, še vedno ga je. Mi se zavedamo, ko gremo do teh bolnikov, da se moramo zaščititi, prav tako pa se zavedamo, da moramo ščititi tudi svoje kolege.

Trenutno je na infekcijski kliniki v Ljubljani precej mirno. Paciente na enoti intenzivne terapije spremljajo prek centralnega monitorja, nato se osebje pred vstopom v sobo k pacientom obleče v polno zaščitno opremo. Foto: Matej Povše

Vi ste preboleli covid-19?

Ne in ga tudi ne bom (smeh, op. p.). Čakam na cepivo, da se cepim, in potem bom zaščiten. Sem bil pa že devetkrat testiran na covid-19, ker imam alergični rinitis in mi spomladi ves čas teče iz nosa, in devetkrat sem bil negativen.

Moram pa povedati, da kolegice, ki so ga prebolele – pa niso imele hude oblike bolezni, nobena ni potrebovala hospitalizacije –, so bile precej onemogle. Zelo slabo so se počutile, imele so kar nekaj težav, težko so dihale, precej telesne teže so izgubile.

Novice Logarjeva: Porast okužb v Sloveniji je skrb vzbujajoč #video

Kako pa je z imunostjo po preboleli okužbi? Se že kaj ve – smo imuni, če prebolimo covid-19, ali ne? In če ja, kako dolgo smo imuni?

Pravzaprav še vedno ne vemo, kaj pomeni naravna okužba, posebej če je blaga, glede imunosti. O tem še ni zanesljivih podatkov. Glede preostalih beta koronavirusov, ki krožijo v naših populacijah vsako leto, vemo, da ne puščajo trajne imunosti – se pravi, da lahko vsako leto znova dobiš to okužbo. Tako da moje mnenje je, da sploh blaga okužba z novim koronavirusom ne more zagotoviti trajne imunosti. In razmišljanje ljudi, da bi se radi izpostavili, ker bi se radi čim prej okužili, da dajo to čez in so potem imuni, je po mojem mnenju povsem zgrešeno.

Ampak verjetno potem tudi težji potek bolezni ne zagotavlja odpornosti?

Tudi tega še ne vemo. Globalno je za zdaj zaključek glede imunosti po preboleli okužbi takšen, da trenutno še ne vemo, ker bolezen traja premalo časa. Ker če hočeš delati zaključke glede trajne imunosti, moraš zadevo dlje časa opazovati in spremljati.

Ve se, da okužena opica, ki so jo okužili in je virus prebolela, pa so jo potem v kratkem času ponovno izpostavili bolezni, ni zbolela. Kar nakazuje na to, da verjetno neka kratkotrajna imunost bi se lahko vzpostavila. Torej, če si pravkar prebolel covid-19, potem nek lokalni imunski odziv ali pa tudi sistemski imunski odziv verjetno prepreči hujšo ponovitev bolezni vsaj na začetku. Kaj pa to pomeni čez pol leta, čez eno leto ali še pozneje, pa na tej točki nihče ne more vedeti.

Epidemiološki podatki tudi kažejo, da so različni odzivi imunskega sistema na virus – nekateri naredijo zaščitna telesa, nekateri jih ne naredijo, celo v primeru hudega poteka bolezni ne. Pri nekaterih ugotavljajo nekakšno celično zaščitno imunost, spet pri drugih tega ne ugotavljajo … Tako da na tej točki lahko kot zaključek okrog razprav o imunosti rečemo le to, da ljudje bolezen različno prebolijo in da ne pričakujemo 100-odstotne zaščite, potem ko to bolezen preboliš.

"Vsekakor je mogoče tudi hudo bolne spraviti do tega, da se pozdravijo, ampak to traja veliko časa. Proces rehabilitacije je dolg in naporen," pove sogovornik. Foto: Jan Lukanović

Kaj na tej točki o novem koronavirusu, strokovno imenovanem sars-cov-2, sploh vemo?

Kar nekaj stvari se zdaj že vendarle ve. Vemo, da je to beta koronavirus – spada torej v skupino beta koronavirusov, ki jih pri nas prepoznavamo že od leta 1965. Gre za respiratorno okužbo, ki se prenaša kapljično.

Največja kužnost je na začetku bolezni, prvih pet dni, ko začneš kazati simptome. Verjetno pa so pacienti kužni že nekaj dni prej, preden začnejo kazati prve znake bolezni. Vemo tudi to, da so asimptomatski pacienti – torej tisti, ki prebolevajo bolezen brez simptomov – manj kužni, mogoče celo niso kužni. Vemo, da bolezen hujše prizadene starejše in bolnike s sladkorno boleznijo, z arterijsko hipertenzijo, paciente z razširjenimi rakavimi obolenji, čezmerno težke ljudi. Medtem ko so načeloma mlajše osebe bistveno manj bolne, ampak so pa tudi mlajši brez kakršnihkoli pridruženih bolezni lahko hudo bolni.

Novice Če ukrepov ne bomo spoštovali in zajezili virusa, sledi zaostrovanje

Vemo tudi to, da vsekakor ta bolezen ni samo prehlad, lahko povzroči tako hudo pljučnico, da dihala odpovejo in bolnik potrebuje intenzivno terapijo oziroma mehansko ventilacijo. Vemo pa zdaj že tudi to, da ta bolezen vpliva na marsikaj drugega. Povzroča težave z žilami – pri prebolevanju okužbe je zelo povečano strjevanje v žilah, tako velikih kot majhnih, zato tudi tukaj pušča posledice. Vodi lahko tudi v neke čudne nevrološke zaplete, če tako rečemo. Na primer vpliva na to, kako ljudje dojemajo težko dihanje v smislu, da pacient oteženega dihanja sploh ne zaznava. Nekateri poročajo o motnjah vonja in okusa ne samo v fazi prebolevanja okužbe, ampak še tedne ali mesece pozneje. Povzroča lahko tudi prebavne motnje na začetku bolezni.

Skratka, kar nekaj se o novem koronavirusu vendarle že ve. Ve se tudi, kako je sestavljen, kakšen ima življenjski cikel, kateri encimi so potrebni za njegovo delovanje. Zdaj se tudi že ve, s katerimi zdravili lahko vplivamo na ta virus, skrajšamo trajanje bolezni, zmanjšamo trend umrljivosti. Vemo tudi, kaj ne deluje. Torej na tej točki vemo več o tem, kako take bolnike zdraviti.

Zima bo velik izziv, saj bo sum na covid-19 težko ločiti od suma na gripo in nekatera druga respiratorna obolenja. Foto: STA ,

Kaj pa tisti res kritično bolni, ki pristanejo pri vas v enoti intenzivne terapije in so na ventilatorjih? Se lahko takšen bolnik povsem pozdravi?

Vsekakor je mogoče tudi hudo bolne spraviti do tega, da se pozdravijo, ampak to traja veliko časa. Proces rehabilitacije je dolg in naporen. Pri starejših pa je to še toliko težje. V naši intenzivni enoti, za zdaj, kljub dolgotrajnemu intenzivnemu zdravljenju nihče, starejši od 80 let, ki je bil tako hudo bolan, da je imel hudo respiratorno odpoved in je potreboval mehansko ventilacijo, tega ni preživel. Pa tudi če so bili prej vitalni in v dobri telesni kondiciji.

Težava tega, ko enkrat pacient pristane na umetni ventilaciji, je namreč v tem, da to dolgotrajnejše nepremično ležanje pomembno zmanjša mišično maso, da je oseba fizično še precej slabša kot prej. In je rehabilitacija res težavna, že za prej vitalnega, relativno mladega človeka, kaj šele za starostnika, ki je bil že prej slabo pokreten.

Novice Beovićeva: Rast števila okužb nas zelo skrbi #video

Če torej na enoti intenzivne terapije pristane starostnik, ki je že tako oslabljen, krhek, ki je že tako v slabi fizični kondiciji, veš, da ga s tem praktično na nek način obsodiš na neko trpinčenje, ker mu bo pobralo še tisto malo mišične mase, ki je potrebna za delovanje organizma, in na nek način samo odlagaš neodložljivo. Jaz osebno si zase, za svoje starše, za svoje stare starše v teh primerih tega ne bi želel. Seveda pa moramo vedno upoštevati predvsem t. i. biološko starost, ki ima bistveno boljšo napovedno vrednost za izhod bolezni kot pa dejanska starost.  

Ker resda na enoti intenzivne terapije rešujemo življenja, ampak intenzivna terapija je neke vrste mučenje, sicer z dobrim izhodiščem na koncu v veliko primerih, ampak vseeno … Pa da ne bo narobe razumljeno. Vedno bomo pomagali človeku, ki pomoč potrebuje. Ne glede na starost ali stanje. Če pripeljejo ostarelo gospo, ki se ji je zaletela hrana, pa jo je treba dati na umetno ventilacijo za dan ali dva, da se ji sčisti pljuča, to naredimo brez zadržkov. Ali pa druga situacija, nek 25-letnik po hudi prometni nesreči, ki ga je treba imeti več mesecev na intenzivni terapiji, ga tudi v navednicah "mučiš", kolikor je treba, ker veš, da ima dobro prognozo, da se bo po vsem tem najverjetneje nekako rehabilitiral. Ampak ko imaš pred sabo že tako krhkega bolnika s covid-19, ki je star krepko čez 80 let, pa ti je težko, ker se ti že vmes med zdravljenjem izkazuje, da bo na koncu slabo izhodišče. In včasih je na neki točki treba ohraniti dovolj človečnosti, da veš, kdaj ustaviti konje in človeku dovoliti dostojanstveno oditi.

Največ, kar lahko vsak od nas naredi na tej točki, je to, da s previdnostjo in ustreznimi ukrepi ščiti sebe in druge. Foto: Ana Kovač

Se morda že kaj več ve, kakšne posledice pušča prebolela okužba z novim koronavirusom na organizmu, na dihalih? Se res lahko pljuča zabrazgotinijo, se lahko zmanjša pljučna funkcija?

Tudi o tem je prehitro z gotovostjo govoriti, ampak do zdaj se je že med našimi bolniki pokazalo, da je pri nekaterih bolnikih, ki so preboleli covid-19, nastajalo brazgotinjenje pljuč in slabša pljučna funkcija. Tudi eni od kolegic s klinike, ki ni imela hujšega poteka bolezni, ni imela hujše pljučnice, se na pljučih vidijo brazgotine. Mi imamo namen naše bolnike spremljati na dolgi rok in meriti pljučno funkcijo, da vidimo, kaj se bo zgodilo. Ker za dolgoročne posledice prebolele okužbe mora seveda miniti več časa.

Vidimo pa tudi pri teh, ki so bili blažje bolni, da po več tednih tudi nekateri še vedno niso v stari formi, da imajo še vedno določene težave. Spet druga kolegica s klinike na primer še vedno po dveh mesecih izgublja na teži, pa se ne ve, zakaj točno. Tako da kar nekaj je še neznank, ko gre za posledice prebolele okužbe.

Pa kot sem omenil že prej, pri bolnikih na intenzivni terapiji je glavni problem, ki za sabo potegne precej posledic in dolgo rehabilitacijo, ta izgubljena mišična masa, ki jo potrebujemo za normalno dihanje, za nemoteno delovanje organizma. Pacienti, ki se zdaj vračajo z rehabilitacij, povedo, da so zdaj resda boljši kot prej, a da še zdaleč niso tam, kjer so bili, preden so zboleli.

Novice Začela se je pomembna faza testiranja cepiva proti covid-19

Ampak ta virus tukaj zdaj je in videti je, da bo, vsaj za zdaj, tukaj ostal. Kaj vi zdravniki imunologi in infektologi predvidevate, da se bo zgodilo v prihodnje? Se bomo morali z njim naučiti živeti? Ali bo udaril, naredil svoje in izginil, kot je to naredila na primer španska gripa?

Virus bo verjetno tukaj ostal še nekaj časa. Vseeno je stoletje minilo od španske gripe in znanost je v tem času naredila ogromno korakov naprej. Tako da dejansko je mogoče, da nam bo uspelo narediti ali učinkovito cepivo ali zdravilo, ki bo zmanjšalo to, kako huda je ta bolezen. Če bi zaradi tega desetkrat manj ljudi pristalo v bolnišnici in na intenzivni terapiji, potem bo naš zdravstveni sistem shajal, bo zdržal bolnike s covid-19 in bomo lahko zdravili tudi ljudi z drugimi boleznimi. Ker poleg covid-19 so tudi vse druge bolezni še vedno tukaj. Zdaj pa imamo poleg vseh teh bolezni še eno novo za zraven, ki pa je zelo požrešna, kar zadeva zdravstvene storitve. Poleg tega pa je požrešna še, kar zadeva zavarovanje, zaščitno opremo, izolacije, intenzivne postelje … Če bomo torej ob vseh drugih boleznih to požrešno bolezen spustili izpod nadzora, bo naš zdravstveni sistem počepnil.

Tako da na tej točki se moramo vsi truditi po najboljših močeh, da pazimo nase in na druge, ker to je konec koncev tudi najbolj poceni. Ker če se bomo vsi po malem trudili, bo ta bolezen počasi tlela v naši populaciji, mi, zdravniki, pa bomo sposobni poleg vseh drugih bolezni z nekaj dodatnega truda zdraviti še to bolezen. Če pa se spusti brez vseh zavor, bomo vsekakor prišli do točke, ko ne bomo mogli vsega pozdraviti. Ker zdravstveni sistem je omejen.

"Na žalost mnogi pri nas še vedno ne verjamejo v virus. In dokler ne bo zbolel vsak tretji sosed, verjetno ljudje ne bodo jemali zares virusa, oziroma dokler se nam ne bo zgodil še en hud val, ne bodo dojeli resnosti situacije," pravi dr. Vovko. Foto: Jan Lukanović

V zdravstvu torej čakate na učinkovito zdravilo ali cepivo, ampak ljudje se ne cepijo niti s cepivi, ki so že 50, 60 let v uporabi. Verjetno bodo zadržki pri pravkar ustvarjenem cepivu, pri katerem se ne ve dolgoročnih učinkov na organizem, še večji in precepljenost slaba. Pa so ti pomisleki na mestu?

Ta vprašanja so vsekakor na mestu. Ampak jaz kot nekdo, ki je študiral imunologijo in infektologijo, ki se ukvarja z imunskim sistemom in imunskimi oslabelostmi, razumem bistveni princip cepiv. Preprosto gre za to, da z nečim dodatno spodbudiš imunski sistem. Morda ljudje to narobe razumejo oziroma sploh ne razumejo, pa se zato bojijo. Ampak če vsaj malo poznaš stvari, je pomislekov in strahov manj.

Naš imunski sistem je spodbujan nenehno, vsak dan. Ker mi smo nenehno bombardirani z nekimi antigeni, na primer virusi, bakterijami in podobno, in naš imunski sistem nenehno reagira na vse to. Tukaj, pri cepivih, pa samo priliješ en mali delček zraven. Seveda lahko teoretično ta mali delček pusti hude posledice, mimo tega ne moremo iti. Ampak zato pa obstajajo strogi protokoli, res dobre in temeljite raziskave, preden gre cepivo v uporabo.

Po drugi strani pa obstajajo neka naravna zdravila oziroma prehranski dodatki, kjer pa teh raziskav ni, pa lahko naredijo ljudem ravno tako hudo škodo. Tukaj pa ni zadržkov kot pri cepivih. Konkretno vam lahko povem za primer, ki sem ga imel pred kratkim, ko so gospe jetra odpovedala in je potrebovala transplantacijo, ker si je z nekim kupljenim prehranskim dodatkom čistila jetra.

Pred nami je vseeno zima, ko nas čakajo še vse druge respiratorne bolezni, tudi gripa. Se bojite teh mesecev, ki prihajajo?

To bo s tehničnega vidika katastrofa. Zdaj je navodilo, da vsak z virozo ostane 14 dni doma v izolaciji ali pa se gre testirat na novi koronavirus. Ne predstavljam si, kako bomo to potem reševali, ko bo obdobje mnogih viroz in prehladov, ko bodo majhni otroci smrkavi od novembra do marca ves čas. Ko bo težko na prvi pogled ločiti sum na covid-19 od suma na gripo. Bo kar vsa Slovenija spet nehala delati, ker bomo ob vsakem prehladu, ob vsaki virozi 14 dni doma? To bo zelo težko izvedljivo. Bomo testirali vsako virozo, vsak prehlad na covid-19? Množična testiranja bodo tehnično težko izvedljiva v smislu, kako to vse izpeljati. Tako da res ne vem. Bojim se obdobja, ki je pred nami. Težko bo. Tako da svet res potrebuje učinkovito cepivo, da se vse skupaj malo omili in bomo kos situaciji.

Kaj je torej ključno, da zdaj vsak pri sebi naredi? Da naredimo vsi mi?

To, kar bi že ves čas morali delati. Nosimo maske v zaprtih prostorih, ni treba kirurške, lahko pralne maske iz blaga, ki jih potem operemo na 60 stopinjah. Maske se naučimo pravilno nositi in pravilno dajati gor in dol z obraza – tega bi se morali dejansko vsi naučiti. Vzdržujmo razdaljo dveh metrov, ne družimo se z večjim številom ljudi v zaprtih prostorih, konec koncev tudi gnetenje na nekih javnih dogodkih na tej točki ni v redu. Predvsem pa, če zboliš, imaš vročino, kašljaš, težko dihaš, zgubiš vonj in okus, ostani doma, pokliči zdravnika in ravnaj odgovorno ter poskrbi ne le zase, ampak tudi za druge.

Je pa dejstvo, da na žalost mnogi pri nas še vedno ne verjamejo v virus. In dokler ne bo zbolel vsak tretji sosed, verjetno ljudje virusa ne bodo jemali resno, oziroma dokler se nam ne bo zgodil še en hud val, ne bodo dojeli resnosti situacije.

Zdravstvo nestrpno čaka na učinkovito cepivo ali zdravilo, saj bodo sicer zdravstveni sistemi po svetu začeli klecati. Foto: Reuters