Žiga Malek: Imamo podnebno krizo. Moraš biti res slep, da tega ne vidiš.

Žiga Malek je zadnjih osem let delal na Inštitutu za okoljske študije univerze Vrije v Amsterdamu, kjer je bil docent za dinamike rabe tal in ekosistemov. Poleti se je vrnil v Slovenijo. 

Z njim smo se pogovarjali o razlogih za podnebne spremembe, odnosu leve in desne politike do te tematike ter rešitvah za nastali položaj.

Zadnjo pot iz Amsterdama v Slovenijo ste opravili z vlakom. Ste ta način prevoza izbrali, ker je bolj prijazen do okolja?

Kot prvo imam rad vlake. Kot drugo pa bi bilo malo dvolično, če bi ljudem govoril, da morajo manj leteti, sam pa bi letel. Da smo si na jasnem, tudi jaz sem v svojem življenju preveč letel, večinoma zaradi dela, pa tudi s hčerko recimo nismo mogli na 17-urni vlak s prestopanjem v Nemčiji, saj nikoli ne veš, kje boš obstal. Vedno gre kaj narobe, ker so zmanjšali vlaganja v vlake in so zamude. Ko potujem sam, pa grem z vlakom. A ne le zaradi okoljskih vzgibov. Če vse poteka tako, kot mora, lahko na vlaku dejansko delam, odgovarjam na e-pošto ali pa pogledam kakšno serijo.

Na amsterdamskem letališču lahko izgubiš ogromno časa, medtem ko pri vlaku tega ni. Z avtom se tudi ne bi vozil 1.200 kilometrov, tako da se mi je vlak zdela najbolj logična izbira. Bi si pa želel, da bi bilo potovanje z njim bolj gladko, preprostejše in z manj stresa.

"Nekateri so namesto segrevanja začeli govoriti o krizi ali celo o vrenju. Jaz se temu pridružujem, ker mislim, da so časi, ko smo znanstveniki govorili bolj zmerno, mimo in da je čas za ukrepanje." Foto: Ana Kovač

Iz Amsterdama ste pozorno spremljali poplave, ki so nas prizadele v začetku avgusta. Bi se takšnemu razdejanju lahko kakorkoli izognili, če bi v preteklosti ravnali pametneje?

Te poplave so bile res nepredstavljive. Številne vasi in naselja, ki so bila tam že več stoletij, so bila uničena in tukaj bi težko komu očitali, da so bile v zadnjih desetletjih storjene neke napake. Škoda bi bila v vsakem primeru ogromna. Imeli smo plazove tudi tam, kjer so bili gozdovi, tako da ne bi rekel, da je šlo za slabo upravljanje gozdov. To je bil res ekstrem. Po drugi strani pa imamo kar nekaj škode, ki bi se ji dalo izogniti, predvsem gospodarski škodi.

Imamo poslovne objekte, ki so bili v zadnjih petih ali desetih letih zgrajeni na poplavnih območjih. Celo zdravilišča imamo na takšnih območjih. Najhuje je to, da smo vedno, ko so se te stvari gradile, brali opozorila civilnih iniciativ, da gre za poplavno območje, na katerem se ne sme graditi, na drugi strani pa so župani rekli, da čakajo samo še na soglasje vodarjev, potem bodo pa zgradili poslovno cono. Šlo je za neki avtomatizem in to se zdaj vse vrača. Upam, da bo narejena kakšna analiza, ali so bili gospodarski učinki grajenja teh objektov na rečnih oziroma poplavnih območjih pozitivni v primerjavi s škodo, ki jo imamo zdaj. Rekel bi, da ne. Upam, da je bilo to zdaj neko svarilo za naprej.

Je pa zelo preprosto reči, da bomo gradili tam, kjer ni poplavnih območij, ker to povsod ni mogoče. Ne more država občinam reči, naj zgradijo poslovno cono, če imajo te edino prosto zemljišče na poplavnem območju. Glede tega bo potreben širši družbeni premislek, ne samo kazanje s prstom na vse, da so gradili na poplavnih območjih, če pa morda druge možnosti niti ni bilo.

V kolikšni meri so bili poplave letos in lanski požari na Krasu posledica podnebnih sprememb?

Ne vem, ali so bile že narejene analize za točno ta dogodka. Meteorologi in Medvladni odbor za podnebne spremembe (IPCC) pri Združenih narodih so svarili, da so s povišano temperaturo ozračja ter tudi morij in oceanov podnebni ekstremi vse bolj pogosti in intenzivni. Po IPCC so dogodki z ekstremnimi padavinami trenutno 30 odstotkov pogostejši in imajo 6,7 odstotka več padavin pri trenutni stopnji segrevanja malo več kot eno stopinjo v primerjavi s predindustrijsko dobo, kar bi pri 1,5 stopinje vodilo do 50 odstotkov bolj pogostih pojavov, z 10,5 odstotka več padavin. To smo letos videli. Jadransko morje je imelo ekstremno visoke temperature, kar je pomenilo več vlage in, preprosto povedano, več vode na voljo za take ekstremne pojave.

Praktično vsak teden imamo smrtonosne poplave. Nazadnje v Libiji, pred tem pa v Grčiji, pri nas, na Norveškem, Portugalskem in v Španiji. Govorimo o milijardnih škodah. Pogosto so uničena območja, kjer takih poplav niso bili vajeni. Po zadnjih podatkih, ki so sicer še nepreverjeni, je v Grčiji na tesalijski ravnini padla triletna količina padavin. To je nekaj nepredstavljivega. Znanost pravi, da so to posledice podnebnih sprememb in da bo tega žal v prihodnosti čedalje več. In kaj tukaj mislim pod znanost? Mislim na tisoče študij in na konsenz na tisoče znanstvenikov po vsem svetu.

Novice Županja Črne mesec dni po poplavah: Strah se zažre v kosti ljudi #video

"Predvsem bi rekel, da lahko v prihodnje pričakujemo precej več nestabilnosti in razočaranj. Razočaranj nad zimskimi sezonami zaradi premalo snega, poletji, ker bodo postala prevroča, nad elektriko iz hidroelektrarn, ki je je bilo lani za 34 odstotkov manj od leta prej." Foto: Ana Kovač

Imamo torej res že podnebno krizo?

Tako znanost kot vse dogajanje okoli nas jasno kažeta, da smo v podnebni krizi. Moraš biti res slep, da tega ne vidiš. Če pogledaš podatke, ki jih imamo na voljo za zadnjih 150 let, vidiš, da smo se ljudje v tem času razvijali v bolj zmernem in predvidljivem podnebju. Seveda smo doživljali požare in poplave, a ne tako pogosto kot zdaj in ne tako močnih. Zdaj prihajamo do točke, ko se nam žal vse vrača. Vedno težje bo načrtovati kmetijstvo in druge gospodarske dejavnosti. Če bo kmetijstvo odvisno od uvoza krme ali pa končnih prehrambnih izdelkov in če bodo gospodarske dobavne verige zaradi ekstremnih vremenskih pojavov pogosto prekinjene, se bo to poznalo oziroma se že pozna v naših denarnicah.

Je pa ta kriza do neke mere tudi nevidna, ker mnogo stvari še ne opazimo. Na primer izumrtja številnih rastlinskih in živalskih vrst. To bo očitneje v prihodnosti, ko bo zaradi tega med drugim v kmetijstvu več škodljivcev.

Nekateri so namesto segrevanja začeli govoriti o krizi ali celo o vrenju. Jaz se temu pridružujem, ker mislim, da so časi, ko smo znanstveniki govorili bolj zmerno, mimo in da je čas za ukrepanje. Ni družbeno-gospodarske dejavnosti, ki ne bi bila pod vplivom podnebnih sprememb oziroma že kar krize.

Kakšne posledice bomo v prihodnjih desetletjih občutili v Sloveniji?

Podobne kot zdaj, le da jih bo še več. Do zdaj smo živeli v nekem območju, ki mu astronomi rečejo zlatolaskino območje. To je območje, ki je v vesolju primerno za življenje. Lahko bi rekli, da je Slovenija v tem zlatolaskinem območju glede na naš planet. Neko zmerno podnebje z mrzlimi zimami, ki pobijejo škodljivce, s poletji, ki so bila topla, lepa in ne pretirano vroča. Tudi spomladi in jeseni smo vedeli, kaj lahko pričakujemo. Na Gorenjskem oziroma alpskem območju smo recimo imeli jesenske padavine, ki pa so se letos zgodile avgusta.

Predvsem bi rekel, da lahko v prihodnje pričakujemo precej več nestabilnosti in razočaranj. Razočaranj nad zimskimi sezonami zaradi premalo snega, poletji, ker bodo postala prevroča, nad elektriko iz hidroelektrarn, ki je je bilo lani za 34 odstotkov manj od leta prej. Vse, na kar smo se lahko zanašali, na čemer smo zgradili našo družbo, našo kulturno krajino, naše kmetijstvo, bo treba popolnoma prilagoditi. Pri tem bo treba iskati nove, bolj inovativne rešitve.

Po spletu kroži deklaracija, ki naj bi jo podpisalo več kot 1.600 znanstvenikov z vsega sveta. V tej zatrjujejo, da ni podnebne krize. Iz Slovenije so deklaracijo podpisali Borut Bohanec z Biotehniške fakultete, Rafael Mihalič s Fakultete za elektrotehniko ter Jan Lakota, ki, kot pokaže kratko guglanje, je verjetno Slovak in so ga po pomoti pripisali Sloveniji. Med podpisniki sta tudi Nobelova nagrajenca Ivar Giaever in John F. Clauser. Kaj menite o tej deklaraciji?

Da, Lakota je Slovak, mislim, da je doktor medicine, s podnebnimi spremembami pa nima nobene zveze. Tudi nobeden od nobelovcev ni podnebni znanstvenik.

Ta izjava je zanimiva s stališča, da se je pojavila že leta 2019 s 500 podpisniki, lani s 1.200. Vsako leto je neka nova iteracija, tako da prihodnje leto lahko pričakujemo novo. Med temi nekaj več kot 1.600 podpisniki je zelo veliko poslovnežev, zaposlenih v naftnih podjetjih. Osem jih je samo iz nizozemskega Shella. Tudi pobudnik izjave Guus Berkhout je več desetletij delal v Shellu in on zdaj govori, da ni podnebne krize.

Jaz ne vem, kako bi zaupal dokumentu, v katerem zaposleni v naftnih družbah rečejo, da ni podnebne krize. Kot da bi recimo predstavniki dobaviteljev v zdravstvu napisali izjavo, da v zdravstvu ni korupcije.

Med 1.600 podpisniki je recimo tudi 12 mrtvih. Našel sem celo enega podpisnika, ki se je podpisal dvakrat. Med podpisniki so tudi piloti. Mislim, da je samo okoli 20 odstotkov podpisnikov dejansko znanstvenikov, od tega 16 posameznikov, ki imajo izobrazbo s širšega podnebnega področja, pri čemer so nekateri že desetletja upokojeni in že zelo dolgo niso opravljali študij. To ni neki kredibilen seznam.

Eden od glavnih podpisnikov je Nizozemec Cornelis le Pair, ki je zadnjo študijo izvedel leta 1986. Verjamem, da če si bil zadnjič v stiku z znanostjo leta 1986, misliš, da so podnebni modeli še vedno nekaj dokaj preprostega. Pravzaprav pa je razvoj od takrat neverjetno napredoval. Računska moč se je zelo razvila, več imamo podatkov, nove satelite, nove meritve po vsem svetu. Prav tako se je od takrat izobrazilo na tisoče novih doktorjev znanosti. Znanje je od leta 1986 neverjetno napredovalo. Zdi se mi, da so nekateri ljudje še ostali v prejšnjem času.

1.600 podpisnikov tudi ni neka velika številka. V projektu univerze Yale so leta 2019 pregledali 88 tisoč podnebnih študij, za katerimi stoji na stotisoče znanstvenikov, in ugotovili, da jih je 99,9 odstotka potrdilo, da je človek kriv za globalno segrevanje.

Izjava ima pravzaprav kakšnih pet stavkov. Preprosto reče, da podnebnih sprememb ni, da segrevanja ni, da se modeli motijo. Vse to je zelo preprosto ovreči. Podnebje se segreva, in to še hitreje, kot so rekli v IPCC. Tudi modeli se ne motijo, saj so od 70. let zelo natančni.

Hkrati je izjava dokaj shizofrena. Začne se s tem, da podobne krize ni, konča se pa s stavkom, da ne smemo usmeriti svojih naporov v zmanjšanje emisij, ampak v prilagajanje na podnebno krizo. Ali potem podnebna kriza je ali je ni?

Od Slovencev, ki ste ju omenjali, nobeden ni podnebni znanstvenik. Eden je že znan podnebni skeptik in Univerza v Ljubljani se je celo odzvala na njegove izjave, drugi pa je biotehnolog in je vedno zraven, ko je treba biti proti čemerkoli.

Katere so tiste dejavnosti, s katerimi ljudje najbolj onesnažujemo okolje?

Načinov, kako mi vplivamo na okolje, je preprosto preveč. Tudi če bi živeli v neki vzporedni realnosti, v kateri ne bi bilo podnebnih sprememb, bi nama preprosto zmanjkalo časa, da bi govorila o vsem. Kaj je s krizo biotske raznovrstnosti? Bodo ljudje zanikali, da smo izgubili polovico vrst metuljev? Kaj je z izgubo tal? Bodo ljudje zanikali, da se širijo puščave, da imamo slabšo kakovost tal, da imamo povečano plazovitost. Bodo glede vode trdili, da nimamo onesnaženih voda, da nismo izčrpali vodnih virov v nekaterih delih sveta, recimo v Kaliforniji, na vzhodu Kitajske ali pa v severni Italiji. Polno je takih stvari. Sploh ne potrebujemo podnebnih sprememb, da bi lahko rekli, da moramo izboljšati svet.

Kar zadeva podnebne spremembe, so pa podatki jasni. Uporaba fosilnih goriv za ogrevanje, za pridelavo elektrike in za promet je največji krivec za izpuste toplogrednih plinov.

Novice Zaradi poplav v Sloveniji motena proizvodnja tudi v Volkswagnovi tovarni v Hannovru

"Seveda mi imamo na avtocestah ozka grla, ampak ne moremo se slepiti, da bomo to rešili le z dodajanjem novih pasov in da nimamo preveč avtomobilov." Foto: Ana Kovač

Na področju prometa je v Sloveniji veliko debat o tem, ali naj širimo avtoceste ali ne. "Več boste gradili, več prometa boste ustvarili je fama," je za Siol.net dejal prometni strokovnjak Gregor Ficko, ki poleg tega pravi, da lahko javni potniški promet reši le 20 odstotkov težav, ves preostali promet pa bo ostal. Ob vsem tem tudi prometni zastoji onesnažujejo okolje. Kje je torej rešitev?

Nisem prometni strokovnjak, ampak ocena o 20 odstotkih me malo čudi, ker v sosednjih državah, kot so Avstrija, Češka, Madžarska in Slovaška, je ta delež med 25 in 33 odstotki, pa so podobne države kot Slovenija, s tem da je Avstrija zelo razvita država, kjer si vsakdo lahko privošči avto. Tudi številne evropske države oz. regije imajo delež javnega prometa nad 20 odstotkov. Slovenija je med državami v Evropi, ki ima opravljen največji delež voženj z avtomobilom v neposredni bližini, torej pod 30 minutami, in sicer je ta delež okoli 70 odstotkov. Velik delež ljudi, 45 odstotkov, dela v občini bivanja, mnogi se vozijo na delo v sosednjo občino, okoli 140 tisoč prebivalcev pa se vozi na delo v Ljubljano. Vse to kaže, da je kar nekaj potenciala za ureditev javnega prometa.

Če pogledamo podobno velika mesta po vsej Evropi, kot so francoski Lille, avstrijski Gradec, romunski Brašov, hrvaški Osijek ali madžarski Debrecen, imajo vsa ta mesta boljši javni promet. Investirala so predvsem v tirnega. Ni nam torej treba gledati nekih najrazvitejših mest, kot so recimo Oslo in druga.

Da novi pasovi vodijo v več prometa, pa kaže precej študij, v Veliki Britaniji so ugotovili, da se je pretočnost takoj sicer povečala, na kratki rok pa je bilo deset odstotkov in na dolgi rok 20 odstotkov več prometa. Delal sem v mestih, kjer so gradili in še vedno gradijo nove pasove. V Amsterdamu imajo osempasovnico, torej skupno 16 pasov v obe smeri, pa je polna. Houston v ZDA ima ogromno pasov, gradi še nove in nove, ker obstoječi ne zadostujejo, javni promet pa so popolnoma zanemarili. Če pogledamo mesta, ki imajo nekako najmanj gneče, recimo Tokio, ki ima 25 milijonov ljudi, pa je pa to mesto, kjer imajo podpovprečno število avtomobilov in neverjetno dober javni promet.

Na splošno bi rekel, da je resnica nekje vmes. Seveda mi imamo na avtocestah ozka grla, ampak ne moremo se slepiti, da bomo to rešili le z dodajanjem novih pasov in da nimamo preveč avtomobilov. Imamo 1,2 milijona avtomobilov, kar je od 200 do 250 tisoč več kot zaposlenih ljudi. To je čudno. Se pravi, da ne moremo reči, da potrebujemo toliko avtomobilov, ker ljudje delajo.

V Amsterdamu je včasih - odvisno do dneva in sezone - skoraj polovica ljudi na kolesih. V Ljubljani imamo pa ljudi, ki se dejansko vozijo z enega konca na drugega z avtom. Ne zato, ker bi bili leni ali razvajeni, ampak ker druge možnosti preprosto ni. Sam poskusim na vsake toliko v Ljubljani kolesariti, pa se na nekaterih delih počutim kot kaskader, če sem iskren. Ob vsem tem bi morali bolj uporabljati tudi možnost dela od doma.

Nikoli pa ni rešitev samo ena. Niso rešitev samo električni avtomobili, prav tako ne samo vlaki, laboratorijsko meso ali pa jedrske oziroma vetrne elektrarne. Vedno bo potrebnih več rešitev in v vsaki državi bo razmerje teh rešitev drugačno.

Novice Gregor Ficko: Stanje na cestah je alarmantno, zastoji bodo le še večji

Veliko je tudi vprašanj oziroma razprav glede smiselnosti nekaterih ukrepov. Recimo papirnatih slamic, ki so izjemno nepraktične. Koliko dejansko posameznik z njihovo uporabo prispeva k preprečevanju podnebnih sprememb in ekstremnih vremenskih pojavov?

Prispeva in hkrati ne prispeva. Nekaj let zapored sem šel pomagat čistiti Savo Dolinko in sploh ne morete verjeti, koliko je bilo plastičnih slamic in palčk od lizik. In to 30 kilometrov od izvira. Sploh si ne morem predstavljati, kako je to mogoče. Zdaj jih je morda kaj manj.

Okoljevarstveniki smo opozarjali, da je preveč plastike v okolju, da je ne znamo reciklirati, da jo pošljemo recimo v Azijo in Afriko, od koder gre v oceane. Delce mikroplastike so znanstveniki odkrili že v ljudeh. In kaj smo dobili v zameno? Papirnate slamice. To ni to, kar smo hoteli mi.

Od 75 do 86 odstotkov plastike v oceanih so recimo ribiške mreže in preostala ribiška oprema, česar se nismo lotili. Verjetno je bila ribiška industrija med prvimi, ki je pozdravila papirnate slamice. To me spominja na anekdote, ko pridejo ljudje z ogromnim terencem v trgovino s svojo vrečko in potem kupijo tam rakce, ki so v Vietnamu ulovljeni s spornimi metodami, s katerimi uničujejo morsko dno. Oni se bolje počutijo, ker so prinesli svojo vrečko in niso uporabili plastične, čeprav ima vse preostalo veliko večji vpliv na okolje.

Znanstveniki na nekaj opozarjamo, potem pa mislim, da zelo hitro pride do neke distrakcije, zaradi katere pozabimo na večje probleme in lahko rečemo "ah, saj imamo papirnate slamice", ki pa jih vsi sovražimo. Vsak korak je pomemben in verjamem, da so bile papirnate slamice nekaj, kar je bilo zelo preprosto narediti, ampak so seveda še veliko pomembnejši ukrepi.

Kaj več glede dejanskega vpliva tega ukrepa na izpuste in tako naprej pa težko rečem. Tudi proizvodnja papirja ima lahko velike izpuste. Treba je pogledati tudi, ali se proizvajajo slamice v državi, ki ima obnovljive vire energije ali ne in kako daleč jih je bilo treba pripeljati. Sicer pa je vsak izdelek, ki se uporabi enkrat in zavrže, neumnost, ne glede na to, iz česa je narejen. To je živa neumnost. Potem je bolje imeti plastično slamico, ki se jo uporabi večkrat.

Papirnate slamice torej niso prava rešitev. To je neko gašenje požara, ki hkrati ustvarja nove probleme.

Novice Grčija prej in potem: "Možnosti za umik nismo imeli" #video #foto

"Študije so pokazale, da je veliko bolj kot število otrok pomemben sam način življenja. Osebno ne poznam nikogar, ki bi rekel, da se bo iz tega razloga odločil za manj otrok. Mislim, da obstajajo boljši načini za boj proti podnebnim spremembam." Foto: Ana Kovač

Nekateri se v imenu boja proti podnebnim spremembam odpovedujejo tudi potomcem, ker hočejo na ta način preprečiti, da bi njihovi otroci puščali ogljični odtis. En tak primer sta princ Harry in Meghan Markle, ki zaradi skrbi za okolje ne bosta imela več kot dveh otrok. Je to sploh razumno početje?

Ta zgodba se je začela pred nekaj leti, ko je bila objavljena neka ameriška študija, v kateri so pogledali, kako lahko posameznik najbolj prispeva k nižjim emisijam. Ugotovili so, da je najbolje, da imaš manj otrok. Potem smo okoljski znanstveniki pokazali, da je imela ta študija veliko napak. Prva je bila, da so upoštevali, da bo imel zanamec enake emisije kot nekdo, ki je odraščal v 50. ali 60. letih v ZDA, ko se je zgodila velika rast uporabe fosilnih goriv. Predvidevali so, da bo imel otrok leta 2040 povzročal enake emisije, kar ni res.

Preostale študije so kasneje pokazale, da je veliko bolj kot število otrok pomemben sam način življenja. Osebno ne poznam nikogar, ki bi rekel, da se bo iz tega razloga odločil za manj otrok. Mislim, da obstajajo boljši načini za boj proti podnebnim spremembam.

Zanimivo je, da je imel Harryjev brat, princ William, ki mislim, da ima tri otroke, pred nekaj leti govor, v katerem je poudaril, da je treba preprečiti eksplozijo prebivalstva in da bi morali ljudje imeti manj otrok. Torej ne jaz, ampak preostali ljudje, ki so revni, ki so verjetno druge rase, on bo pa imel pač toliko otrok. Mislim, da nekdo, ki ima na voljo na ducate palač in ima toliko otrok, ni najbolj kredibilen za tak govor.

Ob tem velja opozoriti na neenakost v družbi. En odstotek ljudi nadpovprečno veliko leti, imajo več počitniških hiš, nasploh živijo zelo potratno in ustvarjajo več emisij kot tisoči revnih ljudi. Za ZDA se pogosto govori, da so največji porabnik govejega mesa, pridelava katerega je najslabša za okolje v smislu emisij, a nedavna študija je pokazala, da tam 12 odstotkov ljudi poje polovico vse govedine. Namesto da vsem ljudem govorimo, naj jejo manj govedine, bi morali tem 12 odstotkom reči, naj je pojedo manj. Tako bi kar naenkrat za četrtino zmanjšali letno porabo govejega mesa v ZDA.

To je tako kot v primeru, ko si na Bledu nekdo zgradi vikend, ki je pravzaprav štiri- ali petstanovanjska hiša, na kateri so sončne celice, zunaj ima parkirana dva električna avtomobila in toplotno črpalko in si misli, da dela dobro za okolje, ker je investiral v zelene tehnologije, kar je ob gradnji vikenda na Bledu in verjetno še na morju čisti absurd. Pohvalno, da nima avtomobila na notranje izgorevanje, ampak to je neki "greenwashing" oziroma zeleno zavajanje.

Ampak pri tem nekatere skrbi, da bi lahko, če bogati ne bodo investirali, to slabo vplivalo na gospodarsko rast, na delovna mesta in da bomo kot družba vsi nekoliko revnejši.

Do zdaj še nobena študija ni pokazala tega. Ravno nasprotno. Študije Reaganove ekonomije so razkrile, da se tako imenovani učinek trickle-down iz 80. let prejšnjega stoletja ni uresničil in je pomenil le, da je nekaterim ljudem ostalo več denarja.

Večina zahodnih držav je od leta 1990 zmanjšala izpuste na prebivalca, pri čemer smo v Sloveniji istočasno še neverjetno izboljšali življenjski standard. Slovenija ima nižje emisije, kot smo jih imeli leta 1990, ko smo imeli umazano industrijo z nizko dodano vrednostjo. Zdaj imamo pa bolj pametno industrijo z višjo dodano vrednostjo. Ni res, da zelena rast in gospodarstvo ne gresta z roko v roki. Se strinjam, da bi bila neka neregulirana rast morda pet odstotkov na leto, neka zelena pa morda samo dva in pol ali tri odstotke.

Sam nisem zagovornik odrasti. Kar malo zavijem z očmi, ko to poslušam, če sem iskren. Mi smo imeli odrast v 90. letih v Sloveniji, ko so nam propadle vse tovarne. Ravno sem bral, da je Slovenija v primerjavi z lani imela tri odstotke nižjo dodano vrednost, kar je zelo slaba novica. Mi jo moramo izboljšati, ne pa poslabšati. Velik del naše industrije temelji na nekih konceptih 19. stoletja, kot so recimo motorji na notranje izgorevanje. Zdaj je čas, da Slovenija, ki je majhna in prilagodljiva, dokončno stopi na ta vlak novih tehnologij, da bomo postali dobavitelji tovarnam, ki bodo med zmagovalci prihodnosti.

Vidimo, da ima nemška industrija zdaj že težave, ker Kitajci delajo boljše avtomobile, ki so električni, tišji, cenejši in tako naprej. Mi pa želimo ostati pri nekih teh avtomobilih, kakršne imamo, zato nas bo povozil čas in bomo izgubili delovna mesta, če ne bomo pravi čas skočili na ta vlak. Sprejmimo sodobne tehnologije in trajnost ter imejmo neko gospodarstvo, ki bo bolj odporno proti podnebnim spremembam in prijazno do okolja.

"Ni pravično, če ljudem rečeš, da boš omejil dostop z avti v mesta in da naj gredo na vlake, ki pa so dragi in nezanesljivi. Kakršenkoli prehod mora biti pošten in mora hkrati izboljšati življenje ljudi." Foto: Ana Kovač

Je varovanje okolja privilegij, ki si ga lahko privoščijo zgolj premožnejši sloji bogatih zahodnih družb? Če si lačen in če te zebe, verjetno ogljični odtis ni tvoja prva skrb.

Na našem inštitutu smo se veliko ukvarjali s tem, kako bi zagotovili nekakšen pravičen prehod. Kot prvo, ni pošten odnos nas, Evropejcev, če npr. Kenijcem rečemo, da ne smejo imeti termoelektrarn, medtem ko jih mi sami še vedno gradimo. Po drugi strani pa jim je treba pomagati. Mislim, da ravno Kenija pridobi devetdeset odstotkov vse energije iz obnovljivih virov, od tega polovico iz geotermalnih. Tega vsaka država ne more imeti. Res je tudi, da polovica ljudi v Keniji nima dostopa do elektrike. Mogoče bodo morali zgraditi še jedrsko elektrarno ali pa kakšno termoelektrarno. Je pa to pokazalo, da lahko oni na sorazmerno hiter način, brez uvažanja nekih surovin, recimo nafte, premoga, pridejo do elektrike.

Če kdaj hodite po podsaharski Afriki ali Indiji, lahko ugotovite tudi, da so marsikateremu naselju sončne elektrarne omogočile kar mali razcvet, ker so si lahko vsaj lokalno pridelali nekaj elektrike.

So pa na drugi strani pri nas lani ljudje na Jesenicah plačevali najdražje ogrevanje, za kar niso bili sami nič krivi. Bili so vezani na daljinsko ogrevanje in zaradi nenadne podražitve cen goriv so morali plačati tako ceno. Tem ljudem je treba pomagati. Gre za več kot deset tisoč ljudi, ki bodo težko razumeli, da moramo imeti neki zeleni prehod, čeprav bi jim ta lahko pomagal.

Po eni strani je to zagotovo privilegij bogatih, po drugi strani pa je na nas, na razvitih državah, da jim pomagamo v smislu tega, da dobijo tudi dostop do zelenih tehnologij. Kitajska to že počne. Ogromno vlaga v obnovljive vire tudi v teh državah. Njihova investicijska banka ne bo več financirala fosilnih obratov v drugih državah, ampak samo obnovljive, ker pač prvi ne bodo več prinašali želenih obresti in dobička. Enako bi morala ravnati Evropa.

Nigerija je zgradila ogromno rafinerijo. Ne moremo jim samo govoriti, da to ni prav, ampak jim moramo tudi pomagati, hkrati pa tudi doma narediti svojo nalogo. Če pogledamo Norveško, ima ta največji odstotek električnih avtomobilov na svetu in elektrificiran javni promet. Vse to se zdi super, a hkrati je Norveška ena največjih svetovnih izvoznic plina in nafte. Ne glede na to, katero vlado so imeli, levo ali desno, je ta odprla nove vrtine. Ravno pred dvema tednoma so sprejeli nadaljnje vrtanje na Arktiki, pri čemer so nazdravili s sladoledom, ker je bilo tako vroče, tako da je bilo na dogodku tudi malo ironije.

To kaže na dvoličnost Zahoda, zato čisto razumem, da z nepravičnimi politikami nastajajo gibanja, kot so Rumeni jopiči. Ni pravično, če ljudem rečeš, da boš omejil dostop z avti v mesta in da naj gredo na vlake, ki pa so dragi in nezanesljivi. Kakršenkoli prehod mora biti pošten in mora hkrati izboljšati življenje ljudi.

"Kar zadeva debato glede kmetijstva in mesa, sem zelo vesel, da smo jo začeli. Drugje po svetu jo imajo že dlje časa, v Slovenijo je prišla dokaj pozno. Ampak jaz takoj podpišem, da se raje lotimo motorjev z notranjim izgorevanjem, termoelektrarn in izolacije hiš, preden se lotimo še tega." Foto: Ana Kovač

Kako na splošno gledate na odnos politike do podnebnih sprememb? Levica desnici očita, da zanika podnebne spremembe oziroma da si v najboljšem primeru pred njimi zatiska oči, desnica pa levici, da poskuša pod pretvezo boja proti podnebnim spremembam rušiti kapitalizem.

Ne vem, ali je kje šlo tako daleč. Nikjer nisem videl vlade, ki bi prišla na oblast in to izkoristila za to, kar ste omenili. Praktično ni vlade na svetu, ne glede na barvo ali usmeritev, ki bi dejansko imela neko resno podnebno politiko. Nizozemska, kjer sem bil do pred kratkim, jo je deklarativno imela, ampak je istočasno odpirala nove vrtine v Severnem morju, kurila premog in tako naprej. Tudi v ZDA imajo ukrepe za znižanje inflacije, ki bodo imeli verjetno največje pozitivne vplive na emisije in trajnost na splošno v prihodnjih desetletjih, istočasno pa odpirajo nove vrtine tako na Arktiki kot tudi v ameriških prerijah. Brazilija ima novo oblast, ki se trudi bolj ščititi pragozd, istočasno pa spet odpira nove vrtine in povečuje črpanje nafte v Atlantiku.

Edini primer je bil morda v Šrilanki, kjer so prepovedali gnojila in pesticide, da bi bilo vse kmetijstvo organsko, kar je privedlo do katastrofe. To ni bil ravno podnebni ukrep, ampak morda bolj populističen. Drugje pa so bile vedno neke druge agende za tem. Recimo množična gradnja vetrnih in sončnih elektrarn na Kitajskem ima neki gospodarski pomen, da bo država manj odvisna od uvoza surovine.

Je pa zanimivo, da smo se pred leti v šoli pri geografiji učili o podnebnih spremembah in toplogrednih plinih, pa ni bilo nobenega razburjenja. Danes se mi pa zdi, da se, če kdo izve, da se naši otroci učijo o podnebnih spremembah, že po internetu piše, da je to neka liberalna agenda. Tega sploh ne razumem, ker to so naravoslovne zakonitosti, ki jih poznamo že od konca 19. stoletja.

James Hansen in Carl Sagan sta konec 80. let pred kongresom pričala o vplivu podnebnih sprememb, pa so takrat republikanci poslušali in rekli, da bo treba nekaj narediti. Potem pa so nekako videli, da lahko to temo uporabijo za kulturni boj, kar je žalostno. S stališča znanstvenika je meni vseeno, kdo zmaga, dokler bomo izboljšali življenja vseh nas, dokler bomo zmanjšali vpliv na okolje, dokler bomo imeli bolj stabilno kmetijstvo in dostopno hrano ter dokler bomo imeli čisto energijo in čist zrak. Čisto vseeno mi je, kdo to naredi. Kot družba si vsi to zaslužimo.

"Na Nizozemskem so naftni velikani, trgovci s premogom, letalske družbe in tako naprej letos dobili 37,5 milijarde evrov subvencij. Če to ukinemo, potem oni preprosto ne bodo več konkurenčni na trgu, katerega nevidna roka bo zadevo rešila, če se lahko pošalim." Foto: Ana Kovač

Novice Poplave v Libiji: najmanj 30 tisoč razseljenih. Število smrtnih žrtev narašča. #video

Kakšne so torej na koncu rešitve? Je to jedrska energija?

Zagotovo tudi jedrska energija oziroma na splošno vsi nizkoogljični viri energije. Malo me sicer žalosti, da se govori samo o jedrski energiji. Nedvomno moramo narediti vse, da bomo imeli čistejšo energijo v smislu ogljika, vendar pa tudi drugih onesnažil, da se ne bodo naši zanamci ukvarjali s tem. Izboljšati moramo trajnost prometa, vsekakor zmanjšati količino avtomobilov na cestah, izboljšati energetsko učinkovitost stavb. Kjer se le da, si moramo torej prizadevati za to, da porabimo manj.

Hkrati je tukaj nekaj zelo elegantnih rešitev, ki bi jih lahko uvedli na evropski ravni, recimo ukinitev subvencij fosilni industriji. Na Nizozemskem so naftni velikani, trgovci s premogom, letalske družbe in tako naprej letos dobili 37,5 milijarde evrov subvencij. Če to ukinemo, potem oni preprosto ne bodo več konkurenčni na trgu, katerega nevidna roka bo zadevo rešila, če se lahko pošalim. Tukaj se pokaže ta absurd, ko se govori, da hočemo zeleni nekaj uničiti. Ne, hočemo samo pošteno družbo, tudi na področju gospodarstva, kar pomeni, da ne smemo več financirati takih škodljivih praks. To bi še največ doprineslo k boju proti podnebnim spremembam.

Kaj pa zajemanje ogljikovega dioksida iz zraka in njegovo shranjevanje pod zemljo? Tovrstni projekti že obstajajo.

Sem velik skeptik glede teh tehnologij, če je veliko bolj smiselno in tudi stroškovno učinkovito, da pač nehamo kuriti nafto, premog in tako naprej. Na Islandiji so zgradili že dva pilotna projekta. Objekta sta videti kot velika ventilatorja, ki iz zraka sesata ogljikov dioksid. Mislim, da je eden stal 30 milijonov evrov, zdaj pa gradijo novega za 700 ali 800 milijonov evrov.

Zgrajen objekt je imel tak učinek, kot če bi spravili 870 avtov s ceste. A bomo res rekli davkoplačevalcem, da bomo zvišali davke za financiranje neke drage sesalne naprave, ki je povrhu vsega še grozna in zavzema ogromno površino? Lahko bi potem raje ljudem razdelili po 20 tisoč evrov in jim rekli, naj gredo na vlak, kolo ali pa delajo od doma. Z ekonomskega stališča torej to sploh nima nobenega smisla.

Kar zadeva debato glede kmetijstva in mesa, sem zelo vesel, da smo jo začeli. Drugje po svetu jo imajo že dlje časa, v Slovenijo je prišla dokaj pozno. Ampak jaz takoj podpišem, da se raje lotimo motorjev z notranjim izgorevanjem, termoelektrarn in izolacije hiš, preden se lotimo še tega.