"ChatGPT ni nič famoznega. Človek je mnogo inteligentnejši."

V okviru vašega ministrstva se začenja velik naložbeni cikel, ki se je začel s položitvijo temeljnega kamna za veterinarsko fakulteto lani decembra. Zdaj se napovedujejo novi začetki. Za katere naložbe gre?

Če se najprej omejim na univerze, bo poleg že omenjene veterinarske fakultete predvidoma v prihodnjem tednu položen temeljni kamen za medicinsko fakulteto v Ljubljani, za kampus na Vrazovem trgu, kjer je trenutno tudi dekanat.

In še dva projekta – novi fakulteti za strojništvo in farmacijo – za katera spomladi pričakujemo izdano gradbeno dovoljenje. Pri tem naj povem, da je financiranje strojne fakultete predvideno iz kohezijskih sredstev, fakultete za farmacijo pa iz sredstev, ki so namenjena za naložbe v zdravstvu do leta 2031, o čemer je bil sprejet poseben zakon.

V Mariboru se bo iz kohezijskih sredstev v višini več kot 120 milijonov evrov obnovilo ali oživilo raziskovalne dejavnosti na petih fakultetah. Tu pričakujemo še kakšno leto za pripravo dokumentacije. Omenil bi še dve novi pomembni novogradnji – zgradbi zdravstvenih fakultet v Mariboru in na Primorskem, ki bosta tudi financirani iz zakona o investicijah v zdravstvu.

Če seštejem, gre za več sto milijonov evrov naložb, ki so na voljo tudi iz sredstev načrta za okrevanje in odpornost ali iz kohezijskih sredstev. Že 30 let delujem v akademskem svetu in ne spomnim se, da bi imeli kdaj poleg obnov in investicijskega vzdrževanja toliko velikih projektov.

Novice Papič: V letu 2024 bo za 30 odstotkov več sredstev za znanost kot letos

Spodbudno glede na to, da se je po lanskih katastrofalnih neurjih in poplavah marsikaj znašlo na stranskem tiru.

Našemu ministrstvu, predvsem če govorimo o financiranju znanosti, k sreči niso omejevali sredstev. Zato sem po eni strani še toliko bolj vesel, da na splošno dvigujemo obseg financiranja, po drugi strani pa ne razumem nekaterih posameznikov, ki še vedno modrujejo na pamet, brez poznavanja številk, o tem, kaj se dogaja pri financiranju znanosti.

Če še omenim naložbe na področju znanstvenoraziskovalnih inštitutov, naj povem, da bo sredi meseca odprtje nove stavbe Nacionalnega inštituta za biologijo. Ta investicija seveda sega še v čase, ko sem bil zaposlen na Univerzi, ampak zdaj je uradno zaključena.

Hkrati smo že začeli tudi financiranje Centra za brezogljične tehnologije v Kisovcu. Tu gre za sredstva iz sklada za pravičen prehod. V tem primeru gre za pomoč regijam, kjer se rudniki zapirajo. Zato je to pomemben projekt. Pri njem sodeluje Kemijski inštitut. Gre tudi za to, da, prvič, ni v Ljubljani, kar prispeva k decentralizaciji, in drugič, da gremo v regijo, kjer bo zaradi zelenega prehoda potrebnega veliko prestrukturiranja, se pravi v Zasavju, Šaleški dolini in tako dalje.

"Hkrati smo že začeli tudi financiranje Centra za brezogljične tehnologije v Kisovcu. Tu gre za sredstva iz sklada za pravičen prehod. V tem primeru gre za pomoč regijam, kjer se rudniki zapirajo. Zato je to pomemben projekt," poudarja Papič. Foto: Ana Kovač

V centru pričakujete tesno sodelovanje med gospodarstvom in znanostjo. Kako?

To bo bistveno pospeševanje prenosa znanja. To ne bo neki znanstvenoraziskovalni inštitut, ampak aplikativni center, v katerem bo s pomočjo znanja in opreme, ki bo na voljo, omogočen boljši prenos znanja v prakso. Gre predvsem za področje baterijskih in vodikovih tehnologij. Na področju teh že poteka precej dejavnosti, denimo v okviru evropskega projekta Severnojadranska vodikova dolina (gre za čezmejni projekt Slovenije, Italije in Hrvaške, op. a.).

Trenutno se oblikuje tudi popolnoma nov industrijski konzorcij v povezavi z japonsko energetsko in tehnološko agencijo Nedo. V okviru konzorcija bi zagnali velik demonstracijski poligon na nekaj lokacijah v Sloveniji na temo teh tehnologij, kjer sodelujejo gospodarstvo in seveda raziskovalne institucije. To so pilotni projekti, kjer se znanje aplikativno prenaša. Gre za to, da bi določene aktivnosti prenašali na gospodarstvo, ki mora seveda nove tehnologije vpeljevati, raziskovalne institucije pa ji pri tem pomagajo.

Banalno se mi zdi, da so me mediji obdolžili, da sem bil v enem letu že dvakrat na Japonskem. Tja se nisem šel pozdravljat z ministri, ampak smo se dogovarjali za novi projekt. Zadnji takšen projekt z agencijo Nedo se je zaključil konec leta 2022, šlo je pa za največji demonstracijski projekt na svetu na področju pametnih omrežij, velikosti 40 milijonov evrov. V njem sem tudi osebno sodeloval, zato to agencijo poznam in tu želimo primarno delovati z aktivnostmi, ki so podpora gospodarstvu.

Če se dotakneva še projekta NUK II. Ta zgodba stoji že nekaj desetletij, vmes se je spreminjala projektna zasnova. Zakaj se ne premakne?

Odgovor je zelo enostaven. Nobena vlada do zdaj ni zagotovila sredstev za financiranje. V zadnjih nekaj letih smo uredili še vse odprte zadeve glede lastništva zemljišča in soglasij. S premierjem sva NUK obiskala novembra leta 2022 in javno napovedala, da bo ta vlada podprla financiranje izgradnje knjižnice.

"Računam, da bomo v drugi polovici tega leta objavili razpis za izbiro izvajalca. Sredstva zagotavlja država iz proračuna," glede projekta NUK 2, ki se že več desetletij ne premakne nikamor, napoveduje minister. Foto: Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport Nekateri še danes ne morejo verjeti, da to dejansko že aktivno počnemo. Gre za to, da moramo čim prej dokončati projektno dokumentacijo za izvedbo, poleg tega je v tistem delu zemljišča, kjer je zdaj zapornica za parkirišče, en del treba še arheološko raziskati, kar načrtujemo izvesti spomladi. Narediti je treba nekaj vrtin za toplotne črpalke, seveda glede na arheološko podlago. Računam, da bomo v drugi polovici tega leta objavili razpis za izbiro izvajalca. Sredstva zagotavlja država iz proračuna. Denar imamo zagotovljen za naslednjih nekaj let, da ta projekt pripeljemo do izgradnje, gre pa za približno sto milijonov evrov.

Morda bo kdo rekel, češ saj za leto 2026 še ni proračuna. Ampak glejte, če bomo začeli graditi, gotovo ne bomo na polovici končali. To je zaveza naše vlade in bomo s tem projektom nadaljevali.

Kaj pa financiranje projektov in programov? Kako uspešna je država pri tem glede na bojazni, ki so jih izražali raziskovalci in raziskovalke ob sprejemu lanskega rekordnega proračuna, da se utegnejo posamezni segmenti financiranja znanosti skrčiti. So te skrbi upravičene?

Sploh ne, saj smo količino sredstev še povečevali. Najbrž smo eno redkih takšnih ministrstev, pa se ne želim hvaliti s tem in vzbujati slabe volje zaradi številnih krčenj financiranja drugod.

Eno je, da se počasi vračamo k spoštovanju fiskalnega pravila, saj je obdobje covid-19 mimo. Proračun se je napihnil in ga je treba spraviti v normalne okvire, potem so se zgodile še poplave. Kljub temu je naše ministrstvo zagotovilo dodatna sredstva za znanost.

Novice Največji delujoči eksperimentalni jedrski fuzijski reaktor na svetu je odprt

Po svoje sem neprijetno presenečen, da tudi nekateri kolegi iz akademskih krogov modrujejo o stvareh, ne da bi se vsaj pozanimali o številkah. Zakaj nekdo govori, da se zmanjšuje financiranje znanosti, če se drastično povečuje. Leta 2021 je bilo za znanost iz proračuna na voljo okoli 300 milijonov evrov, v letu 2022 že 350 milijonov evrov, lani 410 milijonov, za letos pa imamo na voljo okoli 415 milijonov evrov iz proračuna našega ministrstva.

Približno 35 milijonov prvič uradno prikazujemo kot sredstva za raziskave, razvoj in inovacije drugih ministrstev, ki imajo v svojem proračunu uradne postavke za raziskave, recimo obramba, gospodarstvo, infrastruktura, digitalna preobrazba. Skupaj torej 450 milijonov evrov. Če pa prištejemo še sto milijonov evropskih sredstev za prej omenjene investicije, to nanese okoli 550 milijonov evrov v letu 2024.

Minister napoveduje: "Letos načrtujemo razpisati dva slovenska projekta ERC, pogoj pa bo, da se uveljavljeni slovenski raziskovalci vrnejo iz tujine in bodo dobili velik projekt v vrednosti milijon evrov za obdobje pet let." Foto: Ana Kovač Ni vse namenjeno naložbam, mnogo bo posebnih tematskih projektov predvsem za prenos znanja, na ravni tehnološke razvitosti (TRL) tri do šest. To je tista najbolj kritična raven, kjer gospodarstvo še ni prepričano o neki tehnologiji in projekt potrebuje največ pomoči. Pri višjih ravneh podjetje že ve, ali gre v razvoj ali ne, ker je že toliko znanih parametrov. V okviru kohezijskih sredstev imamo vrsto predvidenih razpisov in tudi novih programov, recimo slovensko verzijo projektov ERC. Projekti v okviru ERC (Evropski raziskovalni svet) so najprestižnejši evropski projekti.

Letos načrtujemo razpisati dva taka slovenska projekta ERC, pogoj pa bo, da se uveljavljeni slovenski raziskovalci vrnejo iz tujine in bodo dobili velik projekt v vrednosti milijon evrov za obdobje pet let. To pokrije plačo nosilca projekta, gre pa tudi za možnost zaposlovanja mladih raziskovalcev in nakup opreme. Priti morajo v Slovenijo na eno od univerz ali inštitut, po petih letih pa bodo morali biti že toliko vključeni, da bodo sami sposobni pridobivati recimo evropske projekte in da se bodo v tem času integrirali v inštitut ali univerzo. To je tako imenovani slovenski ERC, ki uveljavljene strokovnjake iz tujine pritegne nazaj v domovino, kjer dobijo zelo spodbudne pogoje tudi v primerjavi z raziskovalci v Sloveniji.

Lahko izpostavite nekaj panog, ki bodo deležne največ spodbud?

Eno so strateška partnerstva (Srip) na področju pametne specializacije, to financiramo dalje, ampak to so uveljavljena področja. Bi pa rad poudaril, da ne gre samo za tehnologijo. Nove tehnologije so predvsem polprevodniki oziroma čipi – akt o polprevodnikih je bil sprejet na evropski ravni – in tu moram reči, da se je slovensko gospodarstvo zelo hitro organiziralo. Trenutno na ministrstvu za digitalno preobrazbo pripravljajo razpis za vzpostavitev kompetenčnega centra, ki bo lažje konkuriral za evropska sredstva na področju polprevodnikov.

Trenutno na ministrstvu za digitalno preobrazbo pripravljajo razpis za vzpostavitev kompetenčnega centra, ki bo lažje konkuriral za evropska sredstva na področju polprevodnikov. Fotografija je simbolična. Foto: AP / Guliverimage Potem so tu umetna inteligenca, ki že presega področje tehnologije in postaja že družboslovno-humanistična, recimo jezikovna tehnologija – samodejno prevajanje besedil. Recimo, da nekdo predava v slovenščini in lahko tuji študenti podnapise sproti berejo na računalniku ali pa prek slušalk neposredno poslušajo prevod.

Predvsem želimo iti v smeri tako imenovane družbe 5.0.

Lahko to nekoliko pojasnite?

Ta paradigma prinaša tehnološki razvoj, ki bo temeljil na sodelovanju med družboslovjem in humanistiko na eni strani ter tehnologijo in naravoslovjem na drugi strani. Tipičen primer je umetna inteligenca, danes o njej primarno razpravljajo družboslovci in humanisti. Tehniki smo se o tem pogovarjali že pred 20 leti in se še vedno, za nas to ni nič novega. Novost je, da se je povečala računalniška zmogljivost.

Vendar se ti sistemi meni ne zdijo popolnoma nič inteligentni. So pa izredno zmogljivi zaradi hitrih računalnikov. Recimo ChatGPT, kaj je tako famoznega na njem? Predstavljajte si, koliko časa bi porabili, da bi prebrali sto knjig?

"Če mi študent na pisnem delu napiše odlične odgovore, bova na ustnem zagovoru v dveh vprašanjih odkrila globino njegovega znanja. Je pa dobro, če pri učenju uporabi umetno inteligenco in se z njeno pomočjo kaj dobrega nauči. Ampak moral mi bo razložiti, česa se je naučil," pravi minister Papič.

Ne vem, najbrž kar nekaj časa.

No, računalnik to lahko naredi neprimerno hitreje, naredi analizo in vam da povzetek. Kaj je tukaj tako inteligentnega in famoznega, razen tega, da je računalnik izredno hiter in presega hitrost človeškega uma. Prvi tak dosežek je bil računalnik Deep Blue, ki je premagal svetovnega velemojstra v šahu. In zakaj ga je premagal? Zato, ker je pri vsaki potezi naredil analizo vseh možnih potez in izbral tisto, ki je bila najboljša. Nič inteligentnega, človek je mnogo inteligentnejši. Tega sicer ne more narediti, ima pa intuicijo in ve, da hitreje pride do dobre rešitve. Da sam analizira podatke oziroma se sam uči. No, imamo že tudi tako imenovane self learning machines, ki gredo v smeri umetne inteligence.

Na fakulteti za elektrotehniko, s katere prihajam, denimo že več let prirejajo tekmovanja iz robobrca. To je robotski nogomet, ki ga igrajo na mizi, igralci so pa mali robotki. Ti niso daljinsko upravljani, ampak jim pred igro sprogramirajo algoritme. Ko jih dajo na igrišče, se obnašajo avtonomno, prilagajajo se žogi in razporedu igralcev. Seveda zmaga ekipa z boljšimi algoritmi, ki je bolje naučila robota avtonomnega obnašanja v nekem okolju. Meni se to zdi višja stopnja umetne inteligence, kot je pa ChatGPT, o katerem zdaj vsi govorimo.

Pojavlja se vprašanje, kaj bo s šolo, predavanji, ampak jaz se ne bojim nobenega ChatGPT. Če mi študent na pisnem delu napiše odlične odgovore, bova na ustnem zagovoru v dveh vprašanjih odkrila globino njegovega znanja. Je pa dobro, če pri učenju uporabi umetno inteligenco in se z njeno pomočjo kaj dobrega nauči. Ampak moral mi bo razložiti, česa se je naučil.

Mi tu ne izgubljamo nobenega potenciala in ne bi smelo biti bojazni, da bo zdaj neki računalnik prevzel nadzor nad vsem. Ko sem bil še otrok, se spominjam, so bili podobni pomisleki v zvezi s prvimi ročnimi kalkulatorji in ali jih sploh smemo uporabljati pri matematiki, saj se otroci tako nikoli ne bodo naučili računati. Še danes to vsi znamo, seveda pa uporabljamo kalkulator, ker je pač to osnovni pripomoček.

Foto: Shutterstock Če se vrneva na sodelovanje med fakultetami in gospodarstvom, je tega na nekaterih študijskih smereh več kot drugod?

Prihajam s tehniške fakultete in lahko rečem, da vsi naši študentje že v času študija sodelujejo s podjetji, niti ni treba, da so njihovi štipendisti. Gre za to, da je poslanstvo tehnika prenos temeljnega znanja v nekaj uporabnega. Recimo, če fizik in kemik delujeta na temeljnih raziskavah in odkrivata določene zakonitosti, je potem naloga in poslanstvo inženirja, da ta dognanja preoblikuje v nekaj uporabnega za človeka.

Mi moramo biti nenehno v stiku z gospodarstvom in razvojem tehnike, to je tudi naš interes. Če jaz kot elektrotehnik ne bom vedel, kateri čipi so trenutno na trgu, se mi bodo študenti na vajah smejali. Zato seveda sodelujemo s podjetji, saj to novo znanje potem prenašamo tudi na bodoče inženirje. Govorim o fakultetah za elektrotehniko, strojništvo, računalništvo, saj te fakultete po naravni poti sodelujejo z gospodarstvom.

Ko sem bil še dekan fakultete, smo velik del sredstev pridobili tudi iz raziskovalnih projektov. Fakulteta za elektrotehniko je takrat, verjetno je še zdaj podobno, pridobila več denarja iz raziskovalnega proračuna kot od ministrstva za pedagoški del.

Tehniške fakultete imajo tudi izredno veliko zaposlenih, ki niso neposredno udeleženi v pedagoškem procesu, so pa doktorji znanosti in raziskovalci. Takrat smo tudi začeli vpeljevati kombinirana delovna mesta, da je nekdo polovično profesor, polovično pa raziskovalec. To pomeni, da ima možnost prenašati znanje na mlade, po drugi strani pa je zelo aktiven pri raziskovalnem delu. Profesor je lahko samo uspešen raziskovalec, tisti, ki se dokaže z raziskovalnim delom in dobi kvalifikacijo, da predava.

Se za letos obetajo kakšne novosti glede študijskih smeri in programov?

Kot vlada seveda želimo imeti pregled glede deficitarnih poklicev. Že recimo pred desetimi leti, ko je na fakulteto poklical kolega iz industrije, če imamo kakšnega dobrega bodočega inženirja, pa smo že takrat govorili, da tudi slabega nimamo, premalo jih je.

Zdaj poslušamo, da primanjkuje zdravnikov, učiteljev v osnovnih šolah, zdravstvenega osebja, inženirjev, in to v času ene najnižjih stopenj brezposelnosti. Kadrov drastično primanjkuje skoraj povsod. Se pravi, ni več bistveno vprašanje novih študijskih smeri in povečevanja vpisnih številk, ampak kje bomo dobili študente, ki se bodo vpisali.

O interdisciplinarni družbi: "Sam sem zagovornik družbe 5.0, ki pomeni ravnovesje delovanja vseh. Jaz kot tehnik lahko razvijam stroj, humanist bo razmišljal, kaj to lahko povzroči človeku, družboslovec pa o tem, kako bomo to uporabljali v družbi. Kako preprečiti zlorabe, kakršna je bila v primeru Cambridge Analytica in njenega vplivanja na volitve?"   Foto: Ana Kovač

Pred leti je težavo predstavljalo nesorazmerje v številu študentov družboslovja nasproti tehničnim smerem.

Zdaj imajo tudi družboslovci vsi službe (smeh). Sam sem zagovornik družbe 5.0, ki pomeni ravnovesje delovanja vseh. Jaz kot tehnik lahko razvijam stroj, humanist bo razmišljal, kaj to lahko povzroči človeku, družboslovec pa o tem, kako bomo to uporabljali v družbi. Kako preprečiti zlorabe, kakršna je bila v primeru Cambridge Analytica in njenega vplivanja na volitve?  

Na naši fakulteti sem sodeloval pri zagovorih doktoratov z različnih področij – telekomunikacij, elektronike, mikroelektronike in tako dalje, zato vem, kaj vse lahko s tehnologijo danes počnemo pri nadzoru obnašanja ljudi. Zato poudarjam, da je pomembno, da tehnik sodeluje z nekom, ki ocenjuje posledice za družbo.

Vzemimo primer neke nove tehnologije, ki prinese rešitev določenega problema. Ampak potem se odprejo nova vprašanja, ali so kakšne pravne omejitve, kakšni so predpisi glede uporabe izdelka, kako izdelek prodati, kakšne so sociološke posledice. Mi tehniki pogosto razvijemo rešitev, pa ne vemo, kdo jo bo uporabljal. Bližje ko si nekemu končnemu produktu, bolj interdisciplinarno moraš nastopati. Sploh se ne zavedamo, kako smo že danes soodvisni.

Razmerje števila študentov družboslovno-humanističnih smeri ter naravoslovja in tehnike je približno 55 odstotkov proti 45, kar ni tako veliko nesorazmerje. Je pa opaziti nesorazmerje glede spola, saj je v naravoslovju in tehniki razmerje 35:65 odstotkov v korist študentov, na drugi strani pa je v humanistiki in družboslovju večji delež študentk. Ampak pri tej stopnji brezposelnosti sploh ni več vprašanje, koga preusmeriti kam, zdaj nas je premalo povsod.   

Potem so študijske izmenjave, kot je recimo program Erasmus, verjetno več kot dobrodošle, saj k nam prihajajo mladi. Marsikdo tudi ostane, kajne?

Smo v nekakšnem vmesnem položaju. Po eni strani se bojimo tega, da bi šli naši kadri v tujino, po drugi strani bi naredili vse, da nekoga privabimo, tu je malce hinavščine. Ideja je, da krožimo, "odtok možganov" mora biti v obe smeri. Izmenjave so zelo dobrodošle, ne le zaradi študija, tudi za razvoj človeka.

Veliko se denimo govori o ksenofobiji. Ampak človek, ki je živel v tujini in bil tam tujec, ima po vrnitvi povsem drugačen odnos do tujcev tukaj kot tisti, ki te izkušnje nima. Ve, kako se je sam počutil v vlogi tujca. Poleg tega so tu še širina, razgledanost in nova kultura, kar vse prispeva k razvoju osebnosti ne glede na študijsko panogo. To so najbrž najpomembnejše pridobitve na izmenjavah.

Foto: Guliverimage Smo pa precej zapečkarski, saj je več študentov, ki pridejo k nam, kot obratno. Mehanizem, ki se je v času covid-19 podrl, se spet vzpostavlja, smo pa imeli v okviru zavoda Cmepius za gostovanja na voljo več sredstev, kot je bilo zanimanja med mladimi.

Sprašujejo me, zakaj so številni študenti tujci pri nas tako uspešni. Menim, da zato, ker so šli od doma in postali prej samostojni, v glavah imajo razčiščeno, da je treba čim prej doštudirati, zaživeti in služiti denar.

V zadnjih letih se veliko govori o tem, da ni tako pomembno, kaj študiraš, saj boš tako ali tako verjetno delal nekaj povsem tretjega. Drži?

Res je. Precejšen delež, recimo na področju elektrotehnike, ampak to so raziskave iz tujine, približno 30 odstotkov tistih, ki so to študirali, sploh ne deluje na področju elektrotehnike. Ima pa recimo inženir zelo dobro sistemsko znanje in je lahko uspešen tudi pri vodenju netehnoloških zadev. Ima neke organizacijske in analitske sposobnosti reševanja problemov.

Podobno ima tudi humanist druge kakovosti. Spomnim se, ko smo na razširjenem upravnem odboru na fakulteti spraševali predstavnike podjetij, kako so zadovoljni z našimi študenti oziroma diplomanti. Rekli so, da glede znanja odlično, ampak so pa nekateri rahlo "avtistični". (smeh) Res nekaterim manjkajo mehke veščine, zato pravim, da bi se morali že med študijem čim več družiti prek interdisciplinarnih projektov, tako bi vsi pridobili.

Tako da, še enkrat, potrebujemo družbo 5.0, ravnovesje v družbi, saj so vsi poklici pomembni in imajo svojo vlogo.

Novice Rezultati študije slovenske raziskovalke obetavni za zdravljenje Parkinsonove bolezni

Novice Tudi vi verjamete tem mitom o možganih? Znanstvenik razkriva, kaj je res in kaj ne. #spotkast

Novice V Ljubljani položili temeljni kamen za novo Veterinarsko fakulteto #video

Novice Odkritja znanstvenikov: razvozlan izvor Slovencev?

Novice Robot delavca zamenjal za škatlo in ga zmečkal