Boris Pahor: Današnja Evropa je v takšnih škripcih, da nimamo druge rešitve kot dialog

Ni veliko takih, ki se lahko pohvalijo, da so živeli še v Avstro-Ogrski. Boris Pahor se je rodil leta 1913 – še pred prvo svetovno vojno. S trpljenjem mu ni bilo prizaneseno ne v prvi ne v drugi svetovni vojni. Najbolj prevajani slovenski avtor je kot politični deportiranec preživel različna delovna taborišča. Upiral se je tako fašizmu in nacizmu kot komunizmu. Zase pravi, da je levičar. Odločno nasprotuje egoizmu in grabežljivosti današnje zahodne družbe. Njegovo življenje je prežeto z literaturo, tako domačo kot svetovno, in širjenjem slovenske kulture, zlasti med Slovenci v Italiji.

Pahorja smo prosili za pogovor ob njegovem 103. rojstnem dnevu. Nismo ga našli v Trstu, ampak v enem od slovenskih zdravilišč, kamor se je umaknil pred tržaško vročino. A tudi tam ne počiva. Njegova miza v hotelski sobi je polna knjig domačih in tujih avtorjev, popisanih papirjev, na sredini pa kraljuje njegova "mašina", pisalni stroj, brez katerega ne napiše skoraj ničesar, ker preveč grdo piše, pravi. Opravičil se je, ker si ni nadel kravate, a naj bo to "dopustniški intervju", je hudomušno dejal.

Zelo intenzivno ste doživeli krutost 20. stoletja. Kaj bi se morali iz njega naučiti, česa se moramo spominjati?
Dachau, Buchenwald, Mittelbau-Dora, Mauthausen, Bergen-Belsen in mnogi drugi. V Dachauu sem bil, v Dori sem bil, Bergen-Belsen je bil prepoln, so nas dali kar v neke majhne kasarne. Kot politični deportiranec sem bil tudi v enem majhnem taborišču v Alzaciji.

Ta problematika je v Evropi pozabljena. Vsi gredo v Auschwitz, ker je to tragedija judovskega ljudstva. Veliko je tam tudi videti. A vsi govorijo le o tem. To ni pravično. Rekli so mi, da delam konkurenco Auschwitzu. Ne delam nobene konkurence, a politični deportiranci so morali živeti v glavnih taboriščih, ki jih je kakih 15 ali 16, in v depandansah teh taborišč, ki jih je bilo okoli 1.600.

"Čakali smo na smrt. Iz tistih barak, ki so bile za bolnike, so ljudi nosili kar naravnost v krematorij." Foto: Matjaž Vertuš

To so bila delovna taborišča – lakota od jutra do večera. Razen tistega kosa kruha, ki smo ga dobili popoldne in je bil velik za eno dlan, in neke rumenkaste mineštre, v kateri je bilo težko najti kos krompirja. To je bila hrana za ves dan. Pri tisti hrani je bilo treba delati od jutra do okoli 17. ure. Razvile so se bolezni. Rane od kolena do gležnjev, jetika, posebno pa driska. Čakali smo na smrt. Iz tistih barak, ki so bile za bolnike, so ljudi nosili kar naravnost v krematorij.

Vsako leto, ko je dan spomina, se nihče ne spomni na delovna taborišča za politične deportirance, t. i. rdeče trikotnike, ki smo jih nosili našite na prsih.

Druga stvar, na katero želim opozoriti, pa je: v današnji Evropi smo v takšnih škripcih, da nimamo nobene druge rešitve kot dialog. Na eni strani je Evropa, kakršna je – s svojimi interesi in umazano politiko bank –, na drugi strani pa imamo napade, ki so nesprejemljivi, in te ljudi, ki se imajo za predstavnike islama in za katere inteligentni ljudje pravijo, da so v bistvu zelo malo islamski. Edino, kar smo dosegli po 30 letih, da zdaj velja za ves svet, je dogovor o reševanju narave, sporazum o podnebnih spremembah.

Kako torej spremeniti Evropo?
Pokojni prijatelj Stéphane Hessel je dejal, da take Evrope ne moremo sprejeti, ampak naj se mladina na dostojen način upre. Ne z nasiljem in požiganjem, ampak z demonstracijami. Napetosti med tema dvema Evropama, o katerih sem prej govoril, vsekakor ne bomo rešili z bombardiranjem. Zbrati je treba vse, kar v Evropi miga na področju kulture, in gospodarje bogatih dežel ter, kot pravi Hessel, oblikovati nekakšen etični parlament. Rešitev je diskusija, dialog.

Zdaj bo izšla moja knjiga zapiskov, večinoma iz leta 2013, ki sem ji dal naslov V imenu dialoga. Na nekakšnem svetovnem kongresu bi se morali zbrati gospodarji držav. Predmet diskusije pa bi morala biti prevlada. Uporabljajmo možgane za to, da spremenimo svet, da prevlada ne bo več edina pomembna – pa naj bo prevlada orožja, denarja, kapitala. Do danes človek ni znal drugega kot vojskovati se. Aleksander Veliki, Napoleon, Hitler.

"Nobena vojna ne rešuje težav, spremeni le prevlado. Če gremo tako naprej, gremo v katastrofo." Foto: Matjaž Vertuš

To je skaženost ne le človeka, ampak vsega, kar je humano. Če ne drugega, bi se lahko zmenili, da nihče ne bi bil lačen. Potem pa, da bi se našel nek sistem, kako spremeniti skrb, ki danes temelji le na denarju, imetju in iskanju nepotrebnih stvari. To ni vredno človeka in njegovih čudovitih sposobnosti.

Nočem biti prerok, a druge rešitve ni razen dialoga. Bombardiranje Sirije in Iraka ne pomaga. Vsi begunci bodo prišli v Evropo. Potem pa bo tu nekdo napadel z nožem, drugi s sekiro. To že počnejo.

Nobena vojna ne rešuje težav, spremeni le prevlado. Če gremo tako naprej, gremo v katastrofo.

Kaj po vašem mnenju prinaša globalizacija?
Stéphane Hessel in Edgar Morin v knjigi Le chemin de l'espérance (Pot upanja) pravita: globalizem da in globalizem ne. Zagovarjata ga, dokler smo ljudje enaki ob materi Zemlji, za katero skrbimo. Globalizem zato, da je med ljudmi sodelovanje, prijateljstvo, pomoč. To je že v Svetem pismu. A globalizem mora upoštevati tudi različnost – torej narode. Vsak ima svojo identiteto, jezik, kulturo, zgodovino. Imeti mora zato popoln razvoj. Kar je specifično, je treba braniti in pomagati, da se razvije. Torej globalizem da in ne, ob upoštevanju razlik.

"Globalizem zato, da je med ljudmi sodelovanje, prijateljstvo, pomoč. To je že v Svetem pismu. A globalizem mora upoštevati tudi različnost – torej narode. Vsak ima svojo identiteto, jezik, kulturo, zgodovino. Imeti mora zato popoln razvoj. Kar je specifično, je treba braniti in pomagati, da se razvije. Torej globalizem da in ne, ob upoštevanju razlik." Foto: Matjaž Vertuš

Kako v tem mešanju narodov in ras govoriti o domoljubju?
Na slovesnosti ob 71. obletnici osvoboditve taborišča pod Ljubeljem sem govoril tudi o patriotizmu, ki ga v Sloveniji ni. Vsi zdaj sprašujejo bližnje tega, ki je zdaj dobil srebro (Peter Kauzer, op. a.), o občutkih ob kolajni. Da bi pa to vprašali za kulturo, da bi izobesili zastave, ko je praznik, to pa ne! Tudi v šoli ne učijo, kaj je narodna zavest. To je že od časa Edvarda Kardelja. Rekel je, da vemo, kaj je narodna zavest, a da vodi v nacionalizem. To ni res! So torej vsi evropski narodi nacionalisti? Vsi namreč opevajo lepoto svoje zemlje. Edino Slovenci se zanimamo za sosede. Tudi to je Kardeljevo.

"Vsako leto, ko je dan spomina, se nihče ne spomni na delovna taborišča za politične deportirance, t. i. rdeče trikotnike." Foto: Matjaž Vertuš

Kje je meja med nacionalizmom in domoljubjem?
Domoljubje je biti navezan na svojo rojstno preteklost. Večkrat je pomemben tudi kraj, a ne v smislu, da si zaljubljen v svoj kraj in vse drugo pozabiš. Če opevaš svoj kraj, da dokazuješ, da lepšega kraja ni, je to že pretiravanje. Včasih se pretirava v pesmih, to je razumljivo. Filozof Russell je rekel, da je treba ločevati ljubezen do svoje domovine, kulture, tradicije, od tega, kar je samospev v škodo drugega. To je spet prevlada. Takoj, ko gre za žalitev nekoga drugega, je to že nacionalizem.

Težko je razlagati nekomu, ki mi reče, da sem nacionalist, ko pa sem bil zaprt z različnimi ljudmi iz vse Evrope in smo s sodelavci revije Zaliv na svoje stroške hodili naokrog bodrit uporabo jezikov, ki so prepovedani. V tem smislu sem Evropejec.

Ob vstopu Slovenije v združeno Evropo so me povabili v Pariz, čeprav imam italijansko državljanstvo, ker sem se jim zdel evropski človek, da bi govoril o evropski kulturi. Tudi francoski predsednik je bil tam. Izkoristil sem priložnost, da sem opozoril, da imajo v Franciji Bretonce, ki ne smejo biti Bretonci, ampak Francozi, ki govorijo bretonsko. To je nacionalizem, ki vodi v fašizem. Država sicer nekaj pomaga njihovi kulturi, a ta ni uradno sprejeta.

Francoski predsednik je takrat dejal, da bodo v Evropsko unijo prišli drugi narodi in bomo velika evropska družina. Ampak! Poudaril je: ampak jutri bomo bolj Italijani, bolj Nemci, bolj Francozi, kot smo danes! To pomeni, da bomo združena Evropa, a vsak bo zvest svoji identiteti, svojemu narodnemu vprašanju. Evropa mora biti pluralistična, to pomeni, da je sestavljena iz številnih identitet, vsaka pa ima pravico, da se v polnosti razvije.

Je Slovenija, zlasti odkar je samostojna, razvila svojo identiteto?
Ne. Samo poglejte, kako se je recimo vedla do Avstrije. Niti noče zahtevati, da bi imela pravico, kakor jo je imela prej Jugoslavija, recimo skrbeti za svoje manjšine. Postopajo v rokavicah. Sami Avstrijci, ki na Slovenijo gledajo s simpatijo, so rekli, naj se zavzamemo. Enako se vedemo do Hrvaške. Slovenija ni rekla, naj najprej uredimo vprašanje o meji, potem pa bi lahko Hrvaška dobila prosto pot v Evropo.

Italija ima 10. februarja dan spominjanja. Ne spomina, ampak spominjanja (giorno del ricordo). To se pravi, da se spominjajo beguncev, ki so zapustili Istro, in fojb, kamor naj bi naši nesrečni komunisti odpeljali nekaj sto Italijanov. Iz tega so Italijani naredili cel holokavst, dejali so, da jih je bilo več tisoč. Na to se Slovenija do danes ni odzvala.

"Če bi tisto, kar smo dobili z državo, uporabili pravično, bi lahko uspeli, vendar smo začeli krasti, nabirali smo milijone." Foto: Matjaž Vertuš

Nekaj je o tem rekel takratni predsednik Danilo Türk – ta, ki bi zdaj rad vodil OZN, a ne bo. Ne bo, ker bodo rekli, da je nekdanji komunist. Nima pravice voditi OZN, čeprav se je spremenil. Takrat sem mu jaz pripovedoval o 10. februarju. Ne morem sprejeti, da se spominjajo tega, kar se je zgodilo njim leta 1945, ne pa tega, kar so počeli oni – ne fašizma, ki je trajal na Primorskem 20 let, ne okupacije Slovenije in vseh padlih in poslanih v taborišča. O tem sem nekajkrat lahko pisal tudi v Corriere della sera. Da ta praznik ni evropski, ker kaže le na krivce, na "Slave" – Slovane. Nekdanji hrvaški predsednik Mesić se je uprl, češ da je to početje rasizem.

Po težkem življenju, kot ste ga imeli, ste še vedno optimistični. Kaj vam daje upanje?
Jaz sem optimističen po naravi. Moja sestra, ki je bila tri leta mlajša od mene, je rekla: "Ti si še vedno otročji. Vsakega človeka, ki ga srečaš na cesti, pozdraviš, kot da ga poznaš." Oba sva človeka, zakaj ne bi govoril z njim, zakaj bi se držal vzvišeno, če sem profesor? Imam to napako, da zaupam človeku, še vedno sem otročji. Optimist sem, življenjski optimist.

Vprašali so me, kako mislim na drugi svet. Odgovoril sem, da na to nisem nikoli mislil. Vedno sem mislil na "mašino", na pisalni stroj. To je bila moja zvestoba. Zato je moja žena večkrat trpela, ko je čakala, da pridem iz svojega "bunkerja", shrambe v pritličju, kjer sem delal.

"Vprašali so me, kako mislim na drugi svet. Odgovoril sem, da na to nisem nikoli mislil. Vedno sem mislil na 'mašino', na pisalni stroj. To je bila moja zvestoba." Foto: Matjaž Vertuš

To moje optimistično gledanje traja še danes. Ko pa delam, gledam s svojimi možgani, vidim resničnost, kakršna je. Če bi presodil o tem, kar smo do zdaj doživeli, vključno s tistim poskusom reševanja narave – vedno sem bil za to, a verjetno je že prepozno. Bral sem, da se je Zemlja segrela in se segreva še naprej. Razumsko človek vidi samo katastrofo.

Rekel sem, da se to lahko reši samo z dialogom. Čeprav je okoljevarstveni dialog trajal 30 let, preden je do dogovora prišlo. Zdaj bi morali organizirati svetovno srečanje o človeškem položaju. Treba je presoditi, kakšno je bilo človeštvo do zdaj, kaj je bila glavna težnja, ali je bila to dominacija, kdo bo koga. Na drugi strani pa imamo kulturo, ta po navadi doživlja globlje in presoja. Tam je človek na višini svoje sposobnosti. V tem smislu je kulturni razvoj v nasprotju s tem, kar počenjamo pri gospodarstvu. Človek ne bi smel biti lačen. Vsako minuto propade toliko ljudi – od lakote, bolezni. V Sloveniji morajo nekateri imeti socialno pomoč, da preživijo, so kot v taborišču. Za Slovenijo je to abortus, protičloveško.

Lahko rečemo, da smo sami krivi. Če bi tisto, kar smo dobili z državo, uporabili pravično, bi lahko uspeli, vendar smo začeli krasti, nabirali smo milijone. Da bi vsaj s tistim, kar so nakradli, kaj zgradili, a je šlo "fuč", kot rečemo po tržaško. To pomeni, da so sposobni krasti, a nesposobni, da to ohranijo in da funkcionira. To pomeni, da so iskali le svoje koristi.

"So torej vsi evropski narodi nacionalisti? Vsi namreč opevajo lepoto svoje zemlje. Edino Slovenci se zanimamo za sosede. Tudi to je Kardeljevo." Foto: Matjaž Vertuš

Tako stanje je deloma vzrok nostalgije po prejšnjih časih. Je upravičena?
V Jugoslaviji so delavci na jugu, na primer v Makedoniji, dobivali plače, ker je denar dala Amerika. Oni niso imeli niti materiala niti niso znali delati. To sta plačevali tudi slovenska industrija in Hrvaška z zaslužki od turizma. Zato je Tito pustil, da so ljudje hodili ven in nosili domov denar – da ni bilo lakote. Danes ljudstvo reče, da je bilo boljše prej. A Jugoslaviji kot taki se nimamo za kaj zahvaljevati. Tako ni moglo iti naprej. Takrat je bila ekonomija v takem položaju, da je industrija na jugu delovala s pomočjo Zahoda. Današnji položaj pa bi se spremenil že, če bi nehali krasti.

Imate recept, kako dočakati 103 leta?
Imel sem življenje, ki se je začenjalo z lakoto. Rojen sem leta 1913, leta 1915 je šla Italija v vojno. Takrat je bila lakota – hujša kot v drugi svetovni vojni. Nato pa vse življenje nisem imel neke prave hrane. Tudi v semenišču nune niso imele veliko hrane, da bi nam jo dale. Potem vojska v Libiji – kotle so imeli zunaj na odprtem. Juha je bila dobra, rižota, testenine tudi, a veliko je bilo peska v njih. Tega se nismo mogli rešiti. V taboriščih je bila lakota, da se ne da povedati. Tam sem imel srečo, ker je francoski zdravnik odkril, da govorim francosko (ne zato, ker bi bil Italijan, ampak zato, ker nisem Italijan). Bil sem jetičen, dvakrat sem krvavel. Spal sem z bolniki. Ko sem prišel iz taborišča in so me Francozi sprejeli v sanatoriju, je bila spet revščina. Meso je bilo dvakrat na teden, masla se ni dobilo, nisi se mogel zrediti. Sladkor pa je bil – od tega sem živel. In od mleka.

"Mogoče bi pomagalo, če bi upoštevali, kar pravim. Ko sem na Ljubelju govoril o pouku nacionalne zavesti v šoli, je bil predsednik Pahor zraven. Ne pouk o 'nacionalizmu', ampak o nacionalni zavesti!" Foto: Matjaž Vertuš

Imate kakšno posebno navado, kako ohranjate vitalnost?
Nobene posebne navade, samo pisalni stroj uporabljam. Kartice napišem na roko – pisati moram počasi, sicer preveč čečkam. Sicer pa pišem s pisalnim strojem. Nekaj tudi berem, a bolj s težavo, ker je včasih tisk zelo majhen.

Konec septembra mi bodo operirali oko. Lani so mi rekli, da zaradi starosti ne morejo zagotoviti uspeha, letos pa so mi rekli, da lahko grem na operacijo, če želim. Upam, da se bo posrečila. Dosti pa seveda ne morem pričakovati.

Meni je do tega, da tisti, ki me posluša, ni odvisen od nekega šefa. Pišem svobodno, govorim svobodno. Če kritiziram oblast, je spet prisotna cenzura. Mogoče bi pomagalo, če bi upoštevali, kar pravim. Ko sem na Ljubelju govoril o pouku nacionalne zavesti v šoli, je bil predsednik Pahor zraven. Ne pouk o "nacionalizmu", ampak o nacionalni zavesti! Proti Kardelju. Na žalost se danes še vedno uveljavlja, kar je on rekel.