"Še ena, dve takšni krizi in je konec EU" #intervju

V nedeljo je bil v Kataloniji referendum o neodvisnosti Katalonije, kjer je 90 odstotkov volivcev glasovalo za neodvisnost. Volitve je zaznamovalo nasilje španskih policistov, ki jih po mnenju Luke Lisjaka Gabrijelčiča ne smemo obsojati. "Glavno odgovornost za dogodke nosi španska vlada," pravi.

-> Zvit način, kako ljudem preprečiti glasovanje na referendumu
-> Podobnosti in razlike med slovensko in katalonsko potjo do samostojnosti
-> Kaj bi odcepitev gospodarsko močne Katalonije pomenila za gospodarstvo Španije?
-> Kdo vse si v Evropi želi neodvisnosti #video
-> Se bo Španija razletela na kose?

Se vam je volilna udeležba zdela nizka?

Na sedež centralne volilne komisije je prišlo nekaj več kot 2,2 milijona volilnih lističev. To niso vse glasovnice. Ob tem jih je še okrog 750 tisoč, ki jih je zasegla policija. To je potem že približno 55-odstotna volilna udeležba. Za okrog pet odstotkov pa ocenjujem, da jih je želelo voliti, vendar jim ni uspelo priti na volišče. Udeležba je bila takšna, kot so jo predvidevale zadnje ankete. Volilna udeležba je bila presenetljivo visoka glede na to, kaj se je dogajalo.

Devetdeset odstotkov volivcev je na referendumu glasovalo za samostojnost Katalonije. Foto: Reuters Odstotek je vseeno precej nižji, kot je bil leta 1991 na slovenskem plebiscitu.

Najvišja udeležba na voliščih v Kataloniji kadarkoli v zgodovini je bila 77-odstotna. To so bile prve volitve po Francovi smrti leta 1977 in drugič leta 2015. Na vseh preostalih se je volilna udeležba gibala okoli 62 odstotkov. Skoraj vsi, ki bi na tem referendumu glasovali za ne, niso šli volit.

To ni bil referendum v nobeni pravno veljavni obliki, ker nima nobenih jamstev. Temu se reče plebiscit, kar pomeni jasno in nedvoumno demokratično izraženo voljo ljudstva. Rezultate bodo interpretirali, kot da je bila izražena volja večine ljudi. Ta interpretacija je s političnega vidika logična in pravilna.

Medije so preplavili številni prizori agresije španskih policistov nad Katalonci. So vas prizori presenetili?

Nisem presenečen nad odzivom španske policije. To sem tudi pričakoval in napovedoval. Vse skupaj je bil velik šok za evropsko javnost. Bil sem pozitivno presenečen nad odzivom javnosti.

Pričakovalo se je, da se bo kraval začel že v soboto. Ker se je v zadnjem trenutku zgodila sprememba načrta (da ne bo ulic nadzorovala katalonska policija, ampak policisti, ki so jih pripeljali iz vseh koncev Španije, op. p.), niso imeli izdelanega načrta. To so slabo plačani policisti, ki so že nekaj časa čakali na ladjah, jezni, pod vplivom medijev. Postavili so jim cilj, da morajo ljudem preprečiti, da volijo. Krivično je obtoževati policiste. Odgovornost je na strani vlade.

Vtis, ki so ga ta dejanja pustila v katalonski družbi, je pošasten. To je konec španske legitimnosti v Kataloniji.

"Vtis, ki so ga ta dejanja pustila v katalonski družbi, je pošasten. To je konec španske legitimnosti v Kataloniji." Foto: Reuters

Je bil odziv evropskih politikov pričakovan?

Do včeraj so vsi govorili, da je to notranje vprašanje evropske članice. Nato kar naenkrat to ni bilo več notranje vprašanje Španije. Meni so se zdeli odzivi močni. Trenutno ne moremo pričakovati kaj veliko več.

Opazil sem velik skok v zadnjem tednu. Ljudi to vprašanje veliko bolj zanima, več je simpatij s Katalonci in pričakovanj, da se slovenski politiki postavijo na eno stran. Mislim, da bi se morali. Vendar ne iz moralnega oziroma romantičnega razloga, ampak zaradi tega, ker bo to vprašanje stopnjevalo.

Kaj pa odziv slovenskih politikov?

Pri tem se je zgodila velika sprememba. Dva tedna pred referendumom je bilo veliko previdnosti. Zunanje ministrstvo je nekaterim poslancem, za katere je vedelo, da imajo stike s Katalonci, svetovalo, naj ne dajejo izjav. To se je včeraj prelomilo. Videli bomo, kaj bo zdaj v prihodnosti. Omenja se tudi izredna seja o katalonskem vprašanju.

Kje vidite rešitev za katalonsko vprašanje?

Okrog 750 tisoč glasovnic je zasegla španska policija. Foto: Reuters Ni ga mogoče rešiti drugače, kot da začne EU izvajati pritisk na špansko vlado, da začne pogajanja s Katalonci.

Na obeh straneh so zmerni ljudje. Mariano Rajoy ni skrajnež in tudi katalonski separisti niso skrajneži. Vsi so se znašli v šahu, kjer se morajo odločiti za poteze. Rajoy je bil pod pritiskom, da mora preprečiti volitve.

Kaj se bo zgodilo v prihodnjih dneh?

Menim, da bodo razglasili neodvisnost, španska vlada pa bo na drugi strani ukinila avtonomijo Kataloniji. Vendar nihče ne ve, kaj to pomeni, ker ni nobenega pravnega precedensa.

Bil bi začuden, če ne bi bilo tako. Ljudje ne bodo dopustili, da se zgodi kaj drugega. Niso zastonj stali v vrstah za volitve in krvaveli na ulicah za nič.

Ne bi se čudil, če bi španska policija vdrla v katalonski parlament. V vsakem primeru sledi ukinitev avtonomije.

Kakšna je vloga EU v reševanju vprašanja Katalonije?

Evropska unija do političnih vprašanj vedno pristopa z nekakšnimi navodili za uporabo. In ta navodila velikokrat ne delujejo, so obrabljena, iz devetdesetih let. To smo videli ob begunski krizi, grški krizi, pa še bolj v zgodovini ob jugoslovanskem vprašanju.

To so vprašanja, ki jih ne moreš rešiti z birokratskimi odgovori: tako piše v tem členu, v tem podčlenu. Rešiti jih moraš politično, z malo domišljije, proaktivnosti, z iskanjem političnih rešitev. Tega Evropska unija ne počne in to ji zelo škoduje.

Katalonsko vprašanje je za EU zelo velika kriza. Morala bi, čeprav mislim, da tega ne bo storila, vsaj prek neformalnih vez pritisniti na špansko vlado, da začne pogajanja.

Če sosledja dogodkov, ti si bodo sledili po nekih logičnih predvidevanjih, nihče ne bo ustavil, španski ustavni red, ki velja od leta 1978, ne bo mogel več obstajati. Legitimnosti, iz katere je izhajal, ne bo več. In Španija tega ne bo mogla rešiti. Sam vidim rešitev le tako, da stopi v bilateralna pogajanja, to pa bo morala storiti ob močnem pritisku EU. Vendar mislim, da se velike države, kot sta Francija in Nemčija, tega ne zavedajo. Še ena, dve takšni krizi in je konec EU.

Mariano Rajoy je španski premier postal leta 2011. Foto: Reuters

V preteklosti so Katalonci že imeli referendum. Zakaj je bil ravno ta referendum tako pomemben?

To je proces. Težnje po neodvisnosti so začele rasti po letu 2009. Finančna kriza je bila sprožitelj. Želeli so si nadgraditi stopnjo avtonomije, a jim je spodletelo. Ta frustracija je sprožila pri ljudeh razmišljanje, zakaj so sploh del Španije. S tem se je začela debata in ko je leta 2011 na oblast prišel Rajoy, se je težnja izrazito okrepila. Socialisti v preteklosti niso delali toliko simbolnih napak. Šolski minister je na primer dejal: "Mi hočemo pošpančiti otroke."

Leta 2012 so sledile največje demonstracije, ko je šlo na ulice milijon in pol ljudi. To je prisililo politične elite, da so začele razmišljati o tem. Stranke, ki so podpirale samostojnost, so zmagale na katalonskih volitvah in takrat so se odločili, da bodo organizirali referendum, po zgledu Škotske, da bi imeli dogovor s špansko vlado. Namesto tega sta bili obe strani vsaka še bolj na svoji strani, Kataloncem so odvzeli še več pristojnosti in spremenili interpretacijo nekaterih zakonov. Potiskali so jih iz avtonomne dežele v normalno regijo, kar je bilo za Katalonce nesprejemljivo.

Lisjak Gabrijelčič pričakuje, da bo katalonska vlada, ki jo vodi Carles Puigdemont (na sliki), v nekaj dneh razglasila samostojnost. Foto: Reuters Leta 2014 je bil neobvezujoč referendum, vendar ga je ustavno sodišče Španije razveljavilo, ob tem pa so še kazensko preganjali ljudi, ki so ga organizirali. Če ne morejo voliti na referendumu, jim pa ne morejo preprečiti glasovanja na volitvah, tako so se odločili, da bodo izvedli plebiscitarne volitve. To je bilo leta 2015. Takrat se je ogromno strank v Kataloniji združilo v veliko listo Za (za samostojnost, op. p.). Njihov pogoj je bil, da če bodo dobili večino v katalonskem parlamentu, bodo to razumeli kot mandat za izvedbo različnih stvari. Eden od teh je bil, da bodo v 18 mesecih enostransko razglasili samostojnost, vendar niso dobili absolutne večine.

Pozneje so se odločili za obvezujoč referendum in zaradi tega spremenili tudi zakone, da so ga lahko izvedli. Tudi če bo špansko ustavno sodišče torej razveljavilo referendum, tega katalonski parlament ne bo priznal. Zato ima ta referendum večjo težo.

Rajoy je bil pod velikanskim pritiskom, saj je prejšnji referendum dopustil, kar so mu številni politični kolegi očitali. Zato ni smel dopustiti, da se izvede še ta. Da bi pokazal, da vlada s trdo roko.

Lahko pričakujemo, da bodo države priznale samostojnost Katalonije, če bo razglasila samostojnost?

Ne. Nismo na tej točki. Če bo sledila ukinitev avtonomije Katalonije, bodo ljudje šli na ulice, pred parlament. Potem bomo videli, kako se bo odzvala španska policija.