Torek, 1. 11. 2016, 11.42
6 let, 6 mesecev
"Namesto da bi bili ljudje odvisni sami od sebe, so odvisni od državnega financiranja"
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
4,13
2
Dokler so v političnem vodstvu še vedno člani elite iz časov pred menjavo režima, je tajni ruski vpliv pri odločevalcih še vedno pomemben dejavnik pri pogajanjih – ne le na Madžarskem, ampak v vseh posovjetskih državah, je prepričan madžarski novinar Botond Feledy.
Botond Feledy je madžarski novinar, ki se posveča zlasti mednarodni politiki. Bil je urednik za področje zunanjih zadev madžarske tiskovne agencije Magyar Tavirati Iroda, predava na več madžarskih univerzah in je raziskovalec Centra za evroatlanske integracije in demokracijo (CEID) v Budimpešti.
Z njim smo se ob robu mednarodnega simpozija z naslovom Državljani in demokracija v post socialističnih/komunističnih državah, ki je v začetku oktobra potekal v Ljubljani, pogovarjali o razvoju demokracije na Madžarskem. Odgovoril je tudi na naše naknadno vprašanje o prodaji največjega opozicijskega časnika Orbanovemu zavezniku.
Več indeksov demokracije kaže, da je Madžarska po demokratičnosti padla. Je to le statistika ali tudi realnost? Zakaj se to dogaja?
Najpomembnejše izhodišče je, da je stranka Fidesz leta 2010 dosegla ustavno večino. Ne zato, ker bi se ljudje tako identificirali s politiko te stranke, to je bil protestni glas proti pokomunistični stranki. Ko je dobila večino, je spremenila ustavo.
"Po 20 letih od spremembe vladavine je stranka v parlament prišla z največjo mogočo večino v demokraciji. To je po naravi zelo težka pozicija, celo za stranke z veliko izkušnjami, kaj šele v tako mladi demokraciji."
Po 20 letih od spremembe vladavine je stranka v parlament prišla z največjo mogočo večino v demokraciji. To je po naravi zelo težka pozicija, celo za stranke z veliko izkušnjami, kaj šele v tako mladi demokraciji. Ta položaj je še težji zaradi močne komunistične oziroma protikomunistične delitve v družbi.
Fidesz je želel pokazati, da prinašajo nove ljudi v državni aparat. Tega v svoji prvi vladi med letoma 1998 in 2002 niso naredili. Takrat je bil Orban star 35 let. V teh osmih letih v opoziciji so se veliko naučili – ali od svojih prvih vladnih izkušenj ali od vlade socialistov.
Upoštevati je treba tudi, da Fidesz nikoli prej ni imel stika z Evropsko unijo, ker so šli leta 2002 iz vlade. Orbanova vlada je pripravljala pogajanja, nikoli pa ni izkusila neposrednega stika z EU.
Pomembno je tudi, da so se jeseni 2010, ko se je Madžarska pripravljala na svoje predsedovanje Evropskemu svetu, že začeli napadi na novo medijsko zakonodajo in pozneje na ustavne spremembe. Fidesz in Orban sta se znašla pod pritiskom Zahoda, Evropske komisije in drugih političnih odločevalcev.
Vse to je povzročilo, da so hoteli imeti stabilno, poenoteno, lojalno, če hočete, podporo na Madžarskem, kar je politično kadrovanje naredilo zelo razširjeno na različnih ravneh, kjer ga prej ni bilo. To je deloma povzročilo padec v indeksih. Predsednik nacionalne banke, računskega sodišča in celo generalni državni tožilec (ta je kot eden prvih imel člansko izkaznico Fidesza), vsi so iz vladajoče stranke. To ravno ne krepi javnega zaupanja ali vtisa o neodvisnosti teh institucij.
"Dokler so v političnem vodstvu še vedno člani elite iz časov pred menjavo režima, je tajni ruski vpliv pri odločevalcih še vedno pomemben dejavnik pri pogajanjih – ne le na Madžarskem, ampak v vseh posovjetskih državah."
Volivci so Fidesz izvolili, da bi bil protikomunističen. Kako danes gledajo na njegovo povezovanje z Rusijo?
Po 20 letih sta se retorika protikomunizma in pogled na trenutno rusko zunanjo politiko razšla. Fidesz zdaj manj govori o protikomunističnih čustvih. Trenutno je sicer aktualna 60. obletnica revolucije proti sovjetskim okupacijskim silam, glede katere Fidesz izvaja tudi mednarodno kampanjo.
A po drugi strani se je Viktor Orban leta 2009 srečal z Vladimirjem Putinom. Vse od takrat so v dobrih odnosih s Kremljem. To pomeni ugodne dolgoročne pogodbe za dobavo plina, s pomočjo premierja so ustanovili novo energetsko podjetje, najbolj sporna pa je bila pogodba o širitvi nuklearke v Pecsu, ki so jo podpisali le nekaj tednov, preden je konflikt v Ukrajini dobil mednarodne razsežnosti. Od takrat je vpliv Rusije na Madžarskem pomembna tema debat v državi.
"Viktor Orban se je leta 2009 srečal z Vladimirjem Putinom. Vse od takrat je v dobrih odnosih s Kremljem."
Svojega premierja lahko zagovarjamo, češ da se je tudi francoski predsednik Holland srečal s Putinom, in to v najtežjih trenutkih ukrajinske krize. Francija je še vedno želela Rusiji prodati vojaško opremo. Matteo Renzi enako. Nemški socialisti so še slabši. Zakaj se torej neki srednjeevropski premier ne bi smel pogajati?
Te države imajo pogajalsko moč, ker imajo v Rusiji industrijo in druge vzvode. Kaj lahko ponudi Madžarska? Ni industrijska velesila, nismo nuklearna sila. Vse, kar lahko ponudimo, so pogodbe, prek katerih lahko Rusija vstopi na evropski trg. A to lahko ponudi tudi katerakoli druga država. Veliko je negativne konkurence v vseh državah članicah. Verjetno Madžarska ne bi smela prednjačiti v tej negativni tekmi za naklonjenost Kremlja.
V posocialističnih državah je precej nezaupanja v institucije. Gre za nezaupanje v strukture kot take ali za nezaupanje v ljudi, ki te institucije vodijo?
Če ljudje čutijo, da zadeve v državi ne gredo v pravo smer, imajo več možnosti. Če govorimo o zaupanju v institucije, sta možnosti dve – ali ne zaupajo stranki, ki vodi institucijo, ali pa rečejo, da so slabe institucije kot take, ne stranke. To sta dve izhodišči. Na Madžarskem ljudje takoj izgubijo zaupanje v institucijo, ne poskušajo pa spremeniti strank ali pripeljati novih strank na politični trg, kar bi bil racionalni odgovor v drugih državah.
"Na Madžarskem ljudje takoj izgubijo zaupanje v institucijo, ne poskušajo pa spremeniti strank ali pripeljati novih strank na politični trg, kar bi bil racionalni odgovor v drugih državah."
V svojem prispevku na konferenci ste govorili tudi o tem, da državljani čakajo na pomoč od zunaj, iz Evropske unije, ko imajo težave v svoji državi. Od kod to izvira? Zakaj tako gledanje?
To je preživetvena miselnost iz sovjetskih časov. Ljudi so naredili pretirano odvisne od države. To vidimo v vseh posovjetskih državah, na Madžarskem pa v ekstremni obliki, zlasti zaradi gospodarske politike v 80. letih, ko je država že jemala kredite mednarodnega denarnega sklada (Romunija jih recimo ni) in ljudi delala odvisne od države.
Ta miselnost je preživela čas režima in vztraja še danes. Če je kaj narobe, mislijo, da mora to popraviti tujina – prej je bila to Moskva, zdaj sta to Washington in Bruselj ali celo Berlin. Ko je na primer nemška kanclerka Angela Merkel obiskala Budimpešto, je precejšnje število opozicijskih politikov pričakovalo, da bo Merklova poučila Orbana o demokraciji in človekovih pravicah.
Najbolj problematična je lokalna politika. Nujne državljanske pobude so v zadnjih letih postale še šibkejše. Namesto da bi ljudi učili biti odvisni sami od sebe, so odvisni od državnega financiranja in državnih subvencij. To ni prava smer.
Čakanje na pomoč od zunaj je preživetvena miselnost iz sovjetskih časov, je prepričan Feledy.
Občutek imam, da je v Sloveniji malo drugače – Evropska unija "je kriva" za vse notranje težave, ki jih imamo.
To je vzporedni diskurz. Enako se na primer dogaja z OZN v Afriki. Vladni politiki za težave obtožujejo Evropsko unijo, medtem ko opozicija pričakuje, da bo Bruselj dal lekcijo vladajočim.
Vprašanje je, ali lahko evropske institucije naredimo bolj transparentne, da bi državljani razumeli, da vse ključne odločitve sprejema Evropski svet, ki ga sestavljajo voditelji naših držav. Naši predsedniki in predsedniki vlad so odgovorni za vse, kar se je zgodilo ali se ni zgodilo na ravni Evropske unije.
"Če ljudje ne čutijo odgovornosti na lastnih ramenih, ne moremo pričakovati, da se bodo osvobodili ruševin komunizma."
Madžarska trenutno deluje kot opozicija evropski politiki, zlasti glede migracij. Je po vašem mnenju to preprosto del demokracije, v kateri je prav, da imamo v EU različna mnenja, ali se Evropska unija deli na dvoje?
Države Evropske unije različno zaznavajo težave. Medtem ko želi Irska ohraniti suverenost glede davčne politike, ker je to zanjo najpomembnejše, je za Madžarsko, Roberta Fica ali novo poljsko vlado trenutno najpomembnejša demografska, migracijska politika. Po eni strani zato, ker so iz tega naredili občutljivo temo, po drugi strani, ker je to za nacionalno identiteto v teh državah dejansko zelo pomembno.
Nove države se še učijo, da so debate normalen, naravni del evropske integracije. Nemci to debato vodijo prek svojega ustavnega sodišča v Karlsruheju, Francozi znotraj Evropske komisije, ker imajo tam svoje ljudi na visokih položajih.
Kaj lahko naredijo Vzhodnoevropejci? Borijo se na ulicah, ker so tako navajeni. To je primer referenduma o kvotah na Madžarskem. Orban skupaj s Slovaško evropsko odločitev o obveznih kvotah napada tudi na Sodišču Evropske unije. To je pravna pot.
Države, ki v Bruslju nimajo tako močne mreže ljudi, so prisiljene iskati nove poti, da se njihov glas uveljavi. To je naravna pot integracije.
"Lažje je spodbujati napetost in sovraštvo nasproti neki skupini, kot pozneje ta čustva miriti."
Se vam zdi Orbanova migracijska politika ustrezna?
Glede migracijske politike Madžarske mislim, da je naredila prav, ko je izvajala varovalni mehanizem na zunanjih mejah Schengna. To je bil potreben ukrep za nadzor pretoka ljudi, ki so skozi Madžarsko vstopali v EU. Za madžarskega predsednika vlade je bila to politična nuja. Članstvo v Schengnu se lahko zamrzne, če država članica ne ščiti zunanjih meja.
To je vprašanje politične racionalnosti, ne čustveno vprašanje. Ni neposredno povezano s tem, kako obravnavamo begunce. Odločitev nemške kanclerke, da povabi begunce, je njena lastna odločitev. Madžarska pa je ponudila, da sprejme katerokoli število beguncev v begunskih taboriščih, ki bi jih vzpostavila, kjer bi sama želela.
Hkrati je politično vedno tvegano vstopiti v begunsko kampanjo, kot se je zgodila v zvezi z referendumom o obveznih kvotah. Lažje je spodbujati napetost in sovraštvo nasproti neki skupini, kot pozneje ta čustva miriti. Vladajoča stranka je sprejela to tveganje, da bi si pridobila podporo ljudi. Kampanja pa je prinesla več osornih sporočil, kot bi bilo treba.
Največji opozicijski dnevnik na Madžarskem Nepszabadsag je pred nekaj dnevi prenehal izhajati.
Kako gledate na nedavno prodajo največjega opozicijskega časnika Nepszabadsag madžarskemu tajkunu Lorincu Meszarosu, ki je blizu Orbanu? Razumete to kot utišanje opozicije in omejevanje svobode medijev?
Nepszabadsag je bil opozicijski dnevnik, trenutno najbolj prodajan, je pa tiskana naklada v zadnjih letih občutno upadla. Podjetje, ki je imelo v lasti med drugim tudi časopis Népszabadság, so prodali že pred časom, pred nekaj dnevi pa so se odločili, da prenehajo izdajati časopis. Simbolično je to resna odločitev, tehnično pa naj bi šlo za čisto ekonomski ukrep.
Kakorkoli, če se izkaže za resnično, da je za podjetjem, ki je kupilo Nepszabadsag, župan Orbanovega rojstnega kraja Lorinc Meszaros, bi to pomenilo novo in še odločnejše povečevanje vpliva poslovnežev, ki so blizu premierju, na javnost.
2