Tomaž Vesel: Politika nam zaupa (video)

Devetletni mandat predsednika računskega sodišča je od predhodnika Igorja Šoltesa prevzel poleti. Pravnik Tomaž Vesel je bil pred tem devet let namestnik predsednika računskega sodišča, pred dobrim desetletjem član državne revizijske komisije, kot zunanji izvedenec OECD je pomagal pri poročilih in zunanji pomoči, povezani z javnimi financami, javnimi naročili, koncesijami in javno-zasebnimi partnerstvi na območju nekdanje Jugoslavije ter ponekod drugod na Balkanu. "Pride tudi kakšen dan, ko se počutiš tako," Vesel odgovarja na vprašanje, ali se tudi sam kdaj počuti podobno nemočnega, kot so pred dnevi ob odstopu dejali člani senata KPK. "Res pa je, da se, kadar predlagamo kakšne konkretnejše ali krepkejše sistemske spremembe in morda za to porabimo več časa, kot smo pričakovali, te na koncu vendarle zgodijo."

Gospod Vesel, v zadnjem obdobju se vse več govori o korupciji pri nas. Koliko jo je? Dejstvo je, da obstoja korupcije ne moremo zanikati. Računsko sodišče je v več revizijah prepoznalo elemente zlorab in prevar pri porabi javnih sredstev. Prav zato ne moremo zanikati, da so nekateri revidiranci imuni za korupcijo.

Kaj pa menite o porabi davkoplačevalskega denarja? Porablja se na zelo različne načine. Poznamo subjekte, za katere smo prepričani, da nimajo težav z gospodarnostjo porabe. Na drugi strani pa poznamo subjekte, katerih ravnanja smo prepoznali kot tvegana. V zadnjih letih so postali še posebej občutljivi transferji, ki so lahko problematični, o njih pa se skoraj ne govori, saj niso dnevno prepoznavni. Tu so tudi različne oblike subvencij, tudi oblike javno-zasebnih partnerstev, pri katerih se večkrat zbirajo različne oblike zadolžitve, namesto da bi zasebni partnerji prevzeli levji delež bremena, ga na koncu prevzame javni sektor. Opozarjamo pa tudi na številne nepravilnosti pri javnem naročanju.

Ko izvajate nadzor javnih sredstev, naletite tudi na različne neobičajne prakse, ki presegajo vaše pristojnosti. Ste pri tem proaktivni? Na koga se vse obračate ob takšnih ugotovitvah? Nedavno smo podpisali sporazum s slovensko policijo, za katerega smo se odločili z namenom, da bi sodelovanje še okrepili, še posebej takrat, ko se naše pristojnosti izčrpajo. Tedaj je z vidika načela delitve oblasti primerno, da organi pregona nadaljujejo svoje postopke tam, kjer se naše pristojnosti končajo. Pomembno je, da sodelujemo bolj poglobljeno, da si izmenjujemo informacije, da v primeru suma storitve nezakonitih ravnanj podajamo naznanila oziroma ovadbe in da sodelujemo tudi s tožilstvom. Tudi z njimi imamo dobre stike in odnose, med nami vlada zaupanje, želimo ga še poglobiti.

Si želite več pristojnosti? Idealno bi bilo imeti vse pristojnosti. Moramo pa vedeti, da je treba ideal zamejiti z načelom delitve oblasti, da ga je treba uskladiti tudi s pravicami strank, ki so v postopku. Te okoliščine je treba poznati in se jih zavedati, ko si nalagaš določeno pristojnost. Računsko sodišče si želi dobiti pristojnosti za revidiranje družb v posredni lasti države ali občin. Razlog je preprost – pomemben del poslovanja, ki gre skozi hčerinske družbe, lahko vpliva na javni sektor. Zato so se vlade do zdaj izogibale povečanju pristojnosti računskega sodišča za te družbe.

Če se bodo te pristojnosti res razširile in če ob tem dobimo tudi kadrovske okrepitve, bo položaj drugačen. Smo pa že dobili obveznost revidiranja družbe za upravljanje terjatev bank in možnost revidiranja političnih strank. Politika v nas torej prepoznava strokoven in neodvisen organ.

V zadnjih letih smo bili priča številnim aferam, kar zadeva javna naročila. Največkrat je šlo za infrastrukturne projekte, vse bolj pa prihajajo v ospredje nepravilnosti v zvezi z nakupi v zdravstvu. Jasno je, da nekaj ne deluje … Če gledam na razmere z nekaj časovne razdalje, z informacijami, ki jih imamo v zadnjih letih, bi lahko danes sklenil, da je pri javnem naročanju v Sloveniji zelo velika težava predvsem stanje na področju (ne)obstoja konkurence. Mislim, da smo pri vsem skupaj zanemarili vprašanje konkurence. Če je te malo, naročnik prej ali slej postane talec. Žal smo majhen in razmeroma zaprt trg, zato se interesne skupine in lobiji lahko tudi hitreje dogovorijo. To je pač usoda manjših trgov. Po mojem mnenju bi morali sočasno z reformiranjem sistema javnega naročanja okrepiti tudi nadzor nad ravnanji, ki omejujejo konkurenco na trgu.

Bi stanje v delu javnega naročanja lahko uredili z agencijo za javna naročila? Ustanovitev agencije za javno naročanje je bila po mojem mnenju dobra ideja. Vendar le za centralizirano nabavo v razumnem obsegu, ki preverjeno prinaša določene koristi. To nam povedo tudi kolegi iz tujine. Takšne agencije so namreč vse pogostejše v Evropski uniji, a je pri nas težava, da vselej in za vedno poskušamo vse urediti z enim inštrumentom. Skupno javno naročanje, ki naj bi ga izvajala agencija, je ena izmed rešitev, ki pa ni nujno edina, slediti bi ji morali tudi drugi ukrepi.

Prejšnji teden je Komisija za preprečevanje korupcije s prstom pokazala tudi na računsko sodišče, očita vam, da se ne lotevate hčerinskih podjetij države. Bi morale vaše pristojnosti zajemati tudi poslovanje hčerinskih družb, podjetij v državni lasti? Naj uvodoma rečem, da je kazanje s prstom v skladu z našimi kulturnimi vrednotami nevljudno. Kljub temu pa bi dodal še nekaj argumentov, zakaj je bilo to neprimerno.

Na sestanku v zvezi z morebitnim revidiranjem oziroma raziskavo okoliščin pri izvajanju naložbe v Teš 6, ta je bil konec avgusta, je računsko sodišče odgovorilo, da nima pristojnosti revidirati tega podjetja, saj za izvajanje revizij hčerinskih podjetij nima pristojnosti. Posebej in jasno sem opozoril, da si jih že deset let prizadevamo pridobiti.

V predlogu spremembe zakona o računskem sodišču je bilo navedeno, da bi imeli pristojnost tudi za revidiranje hčerinskih družb, pa je bilo to iz neznanega razloga v zakonodajnem postopku izvzeto iz zakona. V razpravah o pristojnostih računskega sodišča, tako pri oblikovanju AUKN kot pri oblikovanju SDH, je bilo večkrat odprto vprašanje, ali naj se razširijo naše pristojnosti, pa vlade takšnim možnostim niso bile naklonjene. Opozoril sem tudi, da želim, da bi sprejeli sistemsko rešitev, ki bi omogočala revizijo vseh hčerinskih družb. Tedaj bi seveda lahko revidirali tudi Teš – te revizije se nikakor ne branimo – a nam te možnosti v tistem trenutku niso ponudili.

Podpirate predlog, da bi ustanovili posebno skupino, ki bi preverila postopke, povezane s Teš 6? Menim, da ad hoc rešitev, v okviru katere bi oblikovali posebno skupino, ki bi revidirala Teš, na podlagi posebnega zakona, ni posrečena. Tudi KPK opozarja na to, da je bolje imeti sistemske rešitve kot ad hoc rešitve. Po naših informacijah zadevo že preiskujejo tožilstvo, policija in Evropski urad za boj proti goljufijam.

Računsko sodišče se lahko osredotoči predvsem na vidike izdajanja poroštev, kar je zelo pomembno vprašanje, na katero bomo seveda v skladu s svojimi pristojnostmi morali odgovoriti. Preverimo lahko predvsem, s kakšnimi informacijami sta razpolagala vlada in ministrstvo za finance ob izdaji poroštva za to naložbo. Pred to odgovornostjo računsko sodišče nikakor ne bo bežalo.

Sprejem zakona, ki bi takšno ad hoc skupino ustanovil, bi moral odgovoriti na vprašanje retroaktivnosti do določenega revidiranca glede pristojnosti računskega sodišča. Ob tem pa ima računsko sodišče najmanj pristojnosti od vseh institucij, ki bi spadale v takšno skupino. Na ta vprašanja ni bilo odgovorov. Zato smo se dogovorili, da poskušamo poiskati neko drugo, primernejšo rešitev.

Računsko sodišče je skupaj z vodstvom Soda, ki predstavlja lastnika v HSE, poskušalo preveriti vse dokumente, ki so bili na voljo v tistem trenutku. Preverili smo, kaj je komercialna revizijska družba, ki je že izvajala revizijo, naredila.

Družba Teš že tej ob reviziji ni predložila vseh dokumentov, vendar z njimi danes razpolaga ministrstvo za infrastrukturo in prostor, predložilo jih je Sodu. Zato smo Sodu ponudili svoje sodelovanje pri delu načrtovanja morebitne dodatne revizije, ki bi jo opravila gospodarska revizijska družba in bi jo ta naročil. S tem ne bi bilo treba poseči v noben zakon in bi lahko krepko skrajšali čas za izvedbo nadzora. Računsko sodišče je Sodu že podalo predloge.

Kakšen je bil odziv? Zelo korekten. Skupaj smo sooblikovali takšno možnost in upam, da jo je Sod tudi predstavil vladi ali ministrstvu za finance.

Kako si lahko razlagamo, da je bila začetna naložba v Teš 6 ocenjena na okoli 700 milijonov evrov, zdaj pa je projekt vreden enkrat več, pri čemer vmes ni bilo ničesar, nobene revizije …? Ker naložbe nismo revidirali, se moram izogniti konkretnejšim ocenam. Vendar pa ne morem spregledati tega, da so v Sloveniji velike investicije, med katere štejem tudi avtocestni križ, saj gre pravzaprav za res ogromno naložbo, ki bo prinesla tudi posledice z morebitnim unovčevanjem poroštev ali težave pri izpolnjevanju obveznosti, ki smo jih za to najeli, premalo premišljene. Torej težave nastanejo že v zasnovi presoje ekonomske upravičenosti teh naložb in se stopnjujejo pri izvedbi posameznega javnega naročila. Verjetno je šlo pri tej naložbi prav za to.

Izvajate tudi nadzor nad črpanjem evropskih sredstev pri nas. Kaj ugotavljate? Evropska sredstva je treba deliti na dve področji. Prvo je sposobnost pridobivanja sredstev iz Evrope, pri čemer smo premalo učinkoviti, zlasti pri črpanju iz kohezijskih skladov. Poleg tega pa je izjemno pomembno vprašanje, kako ta sredstva porabljamo. Pomembni so namreč njihovi učinki in kdo ter kako učinke meri. Mi pa se zadovoljimo zgolj z informacijami o absorpcijski sposobnosti, ne pa o tem, kaj smo naredili ter kakšni so in bodo učinki. Pri tem vidim posebno vlogo računskega sodišča, zato izvajamo revizije posameznih projektov. Kolegi v tujini se čudijo, da se toliko ukvarjamo s samim črpanjem, ne z učinki. Čaka nas izjemno veliko dela.