Nedelja, 4. 10. 2020, 4.00
4 leta, 2 meseca
Intervju z Ines Mandić Mulec
Profesorica mikrobiologije: Nemogoče je, da bi v nekaj mesecih razumeli novi koronavirus #video
Termometer prikazuje, kako vroč je članek.
Termometer prikaže, kako vroč je članek.
3,23
35
Medtem ko se večina sveta zadnje mesece ukvarja le z eno vrsto mikroorganizma, Ines Mandić Mulec z mikrobiologijo diha že večino svojega življenja. Za svoje delo je pred dnevi prejela pomembno nagrado za življenjsko delo, kar ji pomeni dodatno motivacijo za nadaljnje dosežke v svetu, ki je očem neviden. V mikroorganizmih vidi nekaj fascinantnega, pa naj gre za takšne, ki nam lajšajo življenje, ali pa takšne, ki nam ga grenijo. Kot je trenutno virus sars-cov-2, ki povzroča koronavirusno bolezen covid-19.
Prof. dr. Ines Mandić Mulec je predavateljica, raziskovalka in vodja študija mikrobiologije. Njeno raziskovalno delo na področju mikrobiologije zaznamujejo novi pristopi, ki ji omogočajo prodor v vrhunske raziskovalne revije, in mednarodna odmevnost, za kar je bila pred nekaj dnevi nagrajena z Jesenkovo nagrado za življenjsko delo.
Biotehniška fakulteta v Ljubljani vsako leto podeljuje nagrade za najboljše dosežke na pedagoškem, znanstvenem in strokovnem področju. Nagrada nosi ime po Franu Jesenku, slovenskem genetiku ter enemu od ustanoviteljev in tvorcev biologije na ljubljanski univerzi. Jesenkova nagrada za življenjsko delo se podeljuje najboljšemu posamezniku, ki se je posebej izkazal na različnih področjih.
Za mikroorganizme pravi, da so vladarji sveta, naši zavezniki in sovražniki, ki vplivajo na vse ravni našega življenja, na zdravje ljudi in živali ter na okolje. "Če jih znamo obvladovati, nam izdelujejo antibiotike, dišeče spojine, okusno pijačo, čistijo okolje, gradijo kamnine. Če jih ne spoštujemo, polnijo atmosfero s toplogrednimi plini, neprijetnimi vonjavami, onesnažujejo našo podtalnico, mašijo cevi, obraščajo rane, se prelevijo v pošasti, odporne na antibiotike, in v viruse, ki jih ne znamo obvladovati."
Eden od takšnih je trenutno virus sars-cov-2, ki povzroča koronavirusno bolezen covid-19, zaradi katerega je od marca letos razglašena svetovna pandemija. Razumevanje tega neznanega virusa s pomočjo znanstvenice in raziskovalke, kot je prof. dr. Mandić Mulec, je pomembno za vse tiste, ki niso poučeni o področjih biologije in mikrobiologije, ki veljata za izjemno kompleksni. Že profesorica sama je med intervjujem večkrat poudarila, da gre za virus, ki je še slabo poznan tudi v njeni stroki in med svetovnimi znanstveniki, kaj šele laikom. Zato so vsi ukrepi in previdnosti, s katerimi živimo zadnje mesece, zelo na mestu, pravi. "Ker o koronavirusu vemo tako malo, je najbolj pametno biti previden."
A kljub vsemu ostaja optimistična, čeprav priznava, da je bilo tudi njo marca, ko je bila razglašena karantena, strah. Verjame, da bomo našli rešitev za zajezitev virusa, s čimer se ukvarjajo številni raziskovalci v svetu, v Sloveniji in tudi na Biotehniški fakulteti, kjer predava in raziskuje. "Tako kot v športu imamo Slovenci tudi v znanosti izjemne posameznike, ki so res sposobni narediti preboje, čeprav dobivamo manj sredstev kot kolegi v tujini. Sem ponosna, da sem v Sloveniji, to vedno ponosno povem."
Kaj vam pomeni Jesenkova nagrada za življenjsko delo?
Zelo veliko, ker je to najvišja nagrada, ki jo lahko prejmeš na Biotehniški fakulteti, in ker verjamem, da je velika čast, če je tvoje delo prepoznano in cenjeno s strani kolegov in širše. Kolegica se je pošalila, češ, da ne bom zdaj nehala predano delati, a to je zame nemogoče. Nagrado doživljam kot spodbudo za naprej in dela mi nikoli ne zmanjka.
Kdaj vas je začela zanimati mikrobiologija?
Ko sem se vpisala na biologijo, sem hitro ugotovila, da me zanimajo molekule, genetika, biokemija in imunologija, to mi je bilo zelo blizu. Po diplomi sem dobila priložnost, da nadaljujem v tej smeri in se osredotočim na raziskave mikroorganizmov, ki so bitja mikrometrskih velikosti. Svet, ki je očem neviden, mi je bil vedno všeč.
V svojem zahvalnem govoru ste dejali, da so mikroorganizmi vladarji sveta, naši zavezniki in sovražniki. Letos se bojujemo z enim takšnim sovražnikom, novim koronavirusom. Kako nanj gledate v vaši stroki?
Koronavirus, katerega uradno ime je sars-cov-2, in z njim povezana bolezen covid-19 sta posledica globalizacije in kontinuirane evolucije virusov, ki so na meji med živim in neživim. To je bilo pričakovano, znanstveniki so zadnje desetletje pogosto pisali, da se moramo zavedati, da je velika verjetnost, da se pojavi pandemija in da bo pandemija najverjetneje vezana na zoonoze - to so bolezni, ki se prenesejo z živali na človeka in so realnost današnjega časa.
No, saj smo že bili priča nevarnim virusom in pandemijam. Spomnimo se španske gripe, zaradi katere je umrlo več kot 50 milijonov ljudi, pa prašičje gripe H1N1/09, ki je tudi burila svet v letu 2009 – po podatkih CDC (Centers for Disease Control and Prevention) je zaradi te pandemije v ZDA v tistem letu umrlo nekaj več kot 12.000 ljudi. Število smrti zaradi covid-19 je preseglo že en milijon, samo v ZDA več kot 200.000 ljudi. Številke govorijo zase. Virusi se hitro spreminjajo in prilagajajo, tega procesa evolucije ni mogoče zajeziti in včasih je izid slab za človeka, ker je virus bolj nevaren in se hitro širi, drugič pa je izid dober in epidemija izzveni prej. Vendar v primeru epidemije sars-cov-2 še nismo na tej točki in o koronavirusu in bolezni, ki jo povzroča, zelo malo vemo.
Kako gledate na dogajanje v Sloveniji, na ukrepe in obvezno nošenje mask?
Vse to je absolutno potrebno; na žalost za ta virus nimamo ne cepiva in ne zdravila, zato je treba novi koronavirus jemati resno. Velikokrat slišim, da virus sploh ni tako nevaren in da je vse skupaj zarota farmacevtskih podjetij oziroma vlad. To me spominja na govorice, da je globalno segrevanje neresnično, čeprav v resnici danes že zamujamo z zaščito planeta. Številni raziskovalci po svetu se trudijo razviti cepiva in kemoterapevtike, tudi moja raziskovalna skupina se ukvarja z razvojem kemoterapevtikov proti koronavirusu. A razvoj zdravil in cepiv ne gre tako hitro, kljub izjemnemu trudu. Treba je opraviti obširne raziskave validacije varnosti, zagotoviti zadostne količine cepiva.
A tudi tukaj so ljudje skeptični do cepiv in vidijo v vsem zarote. Vendar imamo trenutno na voljo le ukrepe in zato polagam vsem na srce, da jih je nujno treba upoštevati.
Seveda smo ljudje socialna bitja in tudi jaz se rada družim, a zdaj moramo delovati po pameti. Znotraj družine in ožjih krogov smo bolj varni, druženje v večjih skupinah, v katerih so zbrani različni ljudje, ki jih ne poznamo, pa absolutno odsvetujem. Tudi nošenje mask se mi zdi potrebno.
To je tudi moje naslednje vprašanje, saj si tudi strokovnjaki niso vsi enotni, ali je nošenje mask res potrebno.
Maske seveda niso stoodstotno zaščitne, a pomembno zmanjšajo verjetnost prenosa virusa in zato jaz masko nosim v zaprtih prostorih, kot epidemiologi svetujejo. V priznani znanstveni reviji Lancet je junija letos izšla študija, kjer so analizirali velike količine podatkov in potrdili korist fizične distance nad enim metrom, še bolj učinkovita pa naj bi bila razdalja dveh metrov. Potrdili so tudi koristnost nošenja mask za omejevanje prenosa virusa in dodali, da so kirurške maske bolj zaščitne kot enoslojne, najbolj zaščitne so N95.
Glede ukrepov in nošenja mask je svoje stališče jasno izrazil še en mikrobiolog Miha Avberšek, ki zagovarja ustrezno razdaljo, razkuževanje rok, druženje znotraj družine, nakupovanje v trgovinah, ko je potrebno, vendar se mu maske v nekaterih primerih zdijo nesmiselne.
Miha Avberšek je naš nekdanji študent. V večini se povsem strinjam z njim. Tudi zunaj, če ni gneče, se mi ne zdi nujno nositi maske, pač poskrbiš za ustrezno razdaljo, medtem ko je v notranjem prostoru nošenje maske potrebno, če si v stiku z drugimi. Vem, da je ni prijetno nositi, ampak če si v stiku z ljudmi izven družine ali ozkega kroga prijateljev, je to pametno. Predvsem pa ščitiš z nošenjem mask druge. Še več, raziskava, objavljena julija v reviji Journal of General Internal Medicine, kaže, da maske ščitijo tudi nosilca.
Menite, da stroka in politika pri nas dobro sodelujeta, ko sprejemata ukrepe?
Jaz slovenske epidemiologe izredno cenim in menim, da vlagajo velike napore, da bi zajezili širitev virusa. Z zanimanjem prisluhnem prof. dr. Bojani Beović in drugim sodelavcem infekcijske klinike ter svojim kolegom mikrobiologom na Inštitutu za mikrobiologijo na Medicinski fakulteti. V Sloveniji imamo vrhunske strokovnjake na področju mikrobiologije. Ravno smo imeli konferenco Slovenskega mikrobiološkega društva, kjer so epidemiologi, infektologi in virologi poudarjali, da moramo ta virus jemati resno. Res me jezijo tisti, ki to krizo jemljejo zlahka in pametujejo. Ni hec, ko virus pride v dom za ostarele in v trenutku spremeni vsakdan starostnikov, najobčutljivejše populacije, ki jim morajo omejiti gibanje na nekaj kvadratnih metrov, prepovedati stike z najbližjimi, kar je zanje zelo težko.
Izbruh prinese izjemne napore tudi vsem zaposlenim. To ni preprosto. Infekcija z novim koronavirusom lahko izzveni brez večjih posledic in simptomov za mlajše ali pa je bolezen zelo resna, predvsem pri starejših, včasih se simptomi pojavijo tudi pozneje, bolezen pusti resne posledice na različnih organih inficiranega in je lahko tudi smrtna. Mi vemo tako malo o tem virusu.
Bakterije, ki jih raziskujemo v moji skupini, so v procesu študija več kot 100 let, pa še vedno o njih vemo zelo malo. Nemogoče, je da bi v nekaj mesecih razumeli novi koronavirus in znali rešiti vse nadloge, ki jih povzroča.
Zdravnik, ki se leta ukvarja z nalezljivimi boleznimi, zagotovo ve več kot jaz in se zato bolje odloča, kaj je prav in kaj ne, ne vidim nekega razkoraka v Sloveniji med stroko in politiko. Ker o koronavirusu vemo tako malo, je najbolj pametno biti previden. To je moje mnenje.
Kako hitro menite, da bi se lahko vrnili na stare tirnice?
(smeh). Vsi bi to radi, se strinjam. Stroka pravi, da bo to možno, ko bo prekuženo najmanj 60 ali več odstotkov prebivalstva, kar bo še trajalo, ali pa ko bo na voljo cepivo ali zdravilo. A kot so povedali že epidemiologi, je zdaj najbolj pomembno, da ne preobremenimo naših bolnišnic. S tem zaščitimo tudi druge bolnike, ki potrebujejo pozornost zdravnikov. Ob prekomernem izbruhu ti bolniki ne bi bili deležni obravnave. Mislim, da bi se vsi morali zavedati tega problema.
Jaz ne delam v bolnišnicah, a verjamem, da trenutno ni lahko biti zdravnik. Na Švedskem niso uvedli ostrih ukrepov, a je bila smrtnost visoka; nekaj manj kot 600 smrti na en milijon prebivalcev, predvsem med starejšimi. Mnogi pravijo, da je švedski model pametnejši. A tudi tega ne moremo zagotovo trditi. Švedi imajo prednost, da je njihova država zelo velika in tudi njihov način življenja je drugačen kot naš.
Predvsem se ne družijo tako kot mi.
Tako je, veliko manj, a še vedno je v njihovi državi umrlo več ljudi v času pandemije kot v Sloveniji. Pri nas je umrlo okoli 70 ljudi na milijon prebivalcev, pri njih 579.
Bi bilo pri nas kaj drugače, če bi posnemali švedski model in bi ljudem dali zgolj nasvete in ne ukrepov ter prepovedi?
Tega ne znam presoditi. Verjetno. Ljudje smo živa in socialna bitja. A 2000 mrtvih na milijon, kot v italijanskem mestu Bergamo, si ne želimo. Denimo, socialnost je izrazita pri Špancih in Italijanih, kjer je smrtnost podobno visoka oziroma še višja kot na Švedskem, kljub ostrim ukrepom. Morda so Španci in Italijani tudi ob prvem valu nekoliko prepozno reagirali in morda se ukrepov ne držijo. Ne vem. Slovenci smo vseeno bolj previdni in ukrepe smo uvedli dovolj hitro.
Meni je bil všeč danski sistem, kjer so imeli dovoljenje za druženje do deset ljudi tudi doma, medtem ko je bilo marca pri nas to prepovedano. Če se družiš z istimi ljudmi, se mi zdi to čisto v redu, hkrati pa vsaj malo zadostiš potrebi po socializaciji. A tudi na Danskem je smrtnost zaradi koronavirusa nekoliko višja kot pri nas.
Kako se vam je zdelo marca, ko smo zaprli vse in bili v karanteni?
Tako kot vsem, strah me je bilo. Večino nas je bilo zelo strah. Verjetno pretirano, a takrat smo vedeli manj, kot vemo danes. Čeprav je nekatere še vedno strah. Takrat sem bila zelo, zelo previdna, doma smo absolutno upoštevali vse ukrepe.
Kaj več vemo danes, česar marca nismo?
Dobro vprašanje, na katerega ni lahko odgovoriti. Danes me je preprosto manj strah, ker imamo nekoliko več vedenja, kako se virus širi. Kaže se, da je dinamika epidemije odvisna od geografske lokacije, letnega časa in vedenja ljudi v nekem okolju. Dobili smo dodatne dokaze, da se koronavirus prenaša kapljično in prek fizičnega stika, manj prek predmetov.
Aprila in maja sem takoj oprala vse predmete, ki sem jih prinesla iz trgovine, tega sedaj več ne počnem. Seveda operem sadje in zelenjavo, kot sem to vedno počela, vendar zaradi pesticidov, ne zaradi koronavirusa. Vendar, da ne bo pomote, je umivanje in/ali dezinfekcija rok in javnih površin še vedno izjemno pomembna navada, ki ščiti pred širjenjem virusa. Ugotovili so, da je mogoče predvideti izbruhe covid-19 z določanjem količine virusne RNA molekul v čistilnih napravah nekaj dni vnaprej. Na čistilno napravo pride odpadna voda iz več tisoč gospodinjstev, pozitivni izločajo viruse in te raziskovalci zaznajo z molekularnimi metodami in tako lahko sledijo dinamiki virusa tudi med 100.000 ljudmi, ki napajajo s svojimi odplakami čistilno napravo. Tudi slovenski raziskovalci iz Nacionalnega inštituta za biologijo so potrdili dinamiko novih koronavirusev v odpadni vodi slovenskih čistilnih naprav.
Nekaj napredka je tudi na področju imunskega odziva, vendar večinoma še vedno vemo zelo, zelo malo.
Nedavno so pokazali, da imajo ljudje, ki še niso bili izpostavljeni novemu koronavirusu, določen tip imunskih celic, imenovane T-celice, ki so verjetno prisotne zaradi infekcij z drugačnimi respiratornimi koronavirusi in ki napadajo tudi novi koronavirus; kar je zanimivo, a ni še jasno, ali lahko te T-celice prispevajo k asimptomatskim primerom, vendar je mogoče.
Ugotovili so tudi, da imajo okuženi z novim koronavirusom drugačne T-imunske celice. Ni znano, kako učinkovito ščitijo pred infekcijo. Potrebnih bo še veliko raziskav, da bomo razumeli, kako naš imunski sistem reagira na novi koronavirus.
Objavili so dodatne rezultate, ki podpirajo hipotezo o preskoku virusa SARS iz netopirja; tudi da si je netopirjev virus pred preskokom izmenjal gene z virusem SARS iz luskavcev. Zanimiva je ugotovitev, da so si koronavirusi iz netopirja in človeka različni na ravni genoma - zaznali so 1200 razpršenih razlik, a so si zelo podobni na ravni beljakovin. To pomeni, da sta virusa izpostavljena podobnim selekcijskim pritiskom, čeprav bivata v različnih vrstah, in to, da je na 1200 mestih zamenjan kak nukleotid v genomu, kaže, da je novi sars-cov-2 produkt evolucije, in ne zarote.
Zelo intenzivno raziskujejo tudi genome koronavirusov iz obolelih in asimptomatskih inficiranih ter upajo, da bodo na ta način razvozljali biologijo virusa in vzroke tako različnih izidov infekcije. Novejši podatki kažejo, da zelo velik delež na virus pozitivnih ljudi, v nekaterih skupinah tudi do 80 odstotkov, nima simptomov, vendar vzroka ne poznamo. Menim, da poznavanje virusnih genomov ne bo dovolj, da bi razumeli, zakaj so nekateri asimptomtaski, bo pa primerjalna genomika prinesla zanimive informacije.
Menite, da bi bilo smiselno spet zapirati občine ali odrejati karanetno?
Upam, da smo Slovenci dovolj racionalni, da to ne bo potrebno. Zato tudi poudarjam, da je treba upoštevati trenutne ukrepe, saj si nihče ne želi, da bi bilo tako kot marca, ko so bile z ekonomskega vidika posledice za mnoge hude. Jaz sem v državni službi in me ni bilo strah izgube službe, kar je bila prednost.
Takrat smo prek noči začeli poučevati na daljavo in bilo je veliko garanja in priprav, a se je zelo dobro izšlo, bilo je več administrativnega dela, kot vodja sem morala usmerjati delo sodelavcev, ki so bodisi delali od doma in občasno v laboratorijih, da raziskave niso povsem zamrle. Imeli smo srečo, če se primerjam s kolegi v tujini, denimo na Škotskem ali pa v Belgiji, kjer so bili zaprti veliko dlje. Ampak saj se bomo počasi naučili, kako živeti s to novo realnostjo in prej ali slej bo ta virus premagan, o tem sem pa prepričana.
Ste?
Ja, jaz sem pozitivna.
Kaj pa napovedujete za zimo, ko bo tu še gripa?
Ker nosimo maske, bomo verjetno malo bolj zaščiteni pred drugimi povzročitelji bolezni, bakterijami in virusi, zato bo zanimivo, kako bo letos z gripo. Mogoče je, da nam znajo vsi ti ukrepi pomagati pri tem. Vendar so to le moja ugibanja.
Kot ste že prej omenili, se je pojavilo veliko zarot, veliko ljudi ne ve več, komu verjeti, zaupati in tudi zato nekateri virusa ne jemljejo preveč resno. Zakaj mislite, da je tako?
Ker ljudje menijo, da je tisto, kar preberejo na spletu, sveta resnica. Pa ni. Na spletu je mnogo nepreverjenih informacij.
Je težava v tem, da ljudje ne znajo biti selektivni?
Saj ne morejo biti. Biologija je zelo kompleksna znanost in to, kaj se dogaja, kaj povzroča bolezen, ne razumejo vsi enako. Strokovnjak drugače bere informacijo kot laik. Zato bi moral biti laik do nepreverjenih spletnih informacij zelo nezaupljiv.
Nekdo, ki nima izobrazbe na področju mikrobiologije in infekcijskih bolezni, ne more vedeti, ali je zapisano res ali ne, in nima dovolj znanja, da bi sam bral izhodno strokovno literaturo.
Ljudje tudi raje verjamejo tisto, kar jim je bolj všeč, jih manj straši. Zato menim, da je bolje zaupati domačim strokovnjakom kot spletu. Teorij in špekulacij je zelo veliko, vsak teden so nove, tudi v znanstvenih revijah, a dokazov zanje imamo malo. Zakaj recimo otroci manj zbolevajo, je zelo zanimivo vprašanje, a končnega odgovora nimamo.
Kako lahko bralec potem sploh izlušči bistvo in pride do pravih informacij?
Težko, tukaj je pomembno, da tudi strokovnjaki pišejo poljudne tekste in da novinarji preverjate svoje informacije pri zanesljivih virih. Danes imamo poplavo različnih "znanstvenih in strokovnih" revij na spletu, ki objavljajo članke brez kakršnihkoli recenzij, nekatere so spletne piratske revije, druge so sicer že pridobile veljavo, vendar te (recimo BioRxiv) raziskovalci poznamo in vemo, da ne moremo povsem zaupati objavljenemu. Dolžnost medijev je, da preverijo, od kod prihaja informacija, ali je verodostojna ali ne. Ni pa to lahko.
Kot še en resen problem današnje družbe omenjate tudi protimikrobno odpornost. Kako je s tem v Sloveniji?
Zdelo se mi je zelo zanimivo, ko so na konferenci Slovenskega mikrobiološkega društva izpostavili odpornost na antibiotike, da je Slovenija majhen otok, kjer je kar v redu, vse okrog nas, v Italiji, v Bosni in Hercegovini, Srbiji pa je neizmerno več protimikrobne odpornosti. Verjetno zato, ker naši zdravniki vedo, da je treba paziti, da ne moreš antibiotikov predpisovati kar sem pa tja. V Srbiji in BiH je to drugače, tam jih lahko kupiš na prostem trgu in to ima posledice.
Na to so opozarjali tudi v novozelandskem dokumentarnem filmu Zaton antibiotikov.
Ja, to je problem, ki je še vedno premalo v ospredju. Ampak saj veste, dokler ne zadane nas samih, pogosto probleme odmislimo in jih zanikamo.
Je možno, da lahko antibiotiki pozdravijo telo posameznika, čeprav je večina prebivalcev postala odporna nanje?
Odvisno je, s katero patogeno bakterijo je bolnik okužen in ali ta nosi zapise za odpornost na antibiotike. Razvoj antibiotikov je bil čudež, ki je premagal številne nevarne infekcijske bolezni. Ljudje verjamejo, da bodo antibiotiki za vedno na voljo. A ni tako, ker število na antibiotike odpornih povzročiteljev bakterijskih bolezni narašča.
Dandanes nekatere bakterije, na primer povzročiteljice vnetja sečil Escherichia coli ali pa na meticilin odporen Staphylococcus aureus (MRSA) sta problem, če ni na voljo učinkovitega antibiotika. Bakterije se ne moremo rešiti in postanemo odvisni le od imunskega sistema, da nas zaščiti. Ta ni vedno učinkovit. V Sloveniji se številni, čeprav ne vsi, zavedajo, da antibiotikov ni dobro jemati brez razloga in da ti zdravijo le bakterijske, ne pa tudi virusnih infekcij. Je pa nujno, da vlagamo v raziskave in razvoj tudi novih protibakterijskih učinkovin in iščemo nove dodatne strategije za obvladovanje infekcijskih bolezni.
Se vam torej zdaj v času pandemije zdi toliko bolj pomembno ljudi ozaveščati, da krepijo svoj imunski sistem?
To je vedno dobro, predvsem pa mislim, da lahko verjamemo, da je gibanje na svežem zraku zelo pomembno, prav tako je pomembno, da zdravo ješ in dovolj spiš. Te tri strategije zagotovo koristijo imunskemu sistemu in zdravju. Če je treba zraven jesti še dodatne vitamine, pa naj vsak sam zase presodi. Vsak najbolje pozna svoje telo, in če mu znaš prisluhniti, boš vedel, kaj in kako. Če se počutiš slabo, počivaj.
Do zdaj je bil zmagovalec tisti, ki je kljub prehladu prišel v službo, zdaj je to sovražnik (smeh).
Končno smo dobili priložnost in celo dovoljenje, da lahko, če se počutiš slabo, ostaneš doma, počivaš, piješ čaj, si skuhaš juho in zopet počivaš, bereš in razmišljaš o čem drugem, morda bomo pa tako napredovali na kakšnih drugih področjih, kar prej ni bilo mogoče. Dandanes je življenje prehitro, vsi hitimo in si vzamemo premalo časa en za drugega in zase.
Preverite tudi:
35