Mussomeli: Imate pametne politike, a se nikakor ne razumejo

Ameriški veleposlanik v Sloveniji je v pogovoru za Planet Siol.net spregovoril o slovenski politiki, demokraciji, pravosodnem sistemu, korupciji in obtožbah, da se je vmešaval v slovenske notranje zadeve.

V slabih treh letih, ki ste jih preživeli tukaj, se je Slovenija spremenila. Zdi se tako. Tri leta ni veliko časa v življenju države, zato je predrzno predvidevati, da se je veliko spremenilo. Vendar se mi zdi, da so se začele nekatere spremembe.

Kakšne? Nekatere dobre, nekatere slabe. Tradicionalni pesimizem, ki je v vašem genetskem zapisu, se je v zadnjih dveh letih in pol še povečal. Na drugi strani se zdi, da je še predvsem mlajša generacija bolj odprta, bolj osredotočena na prihodnost. Šok gospodarske krize in političnih težav sili ljudi, da razmišljajo bolj odprto in fleksibilno. Vedno se najde nekaj dobrega.

Poznate slovensko politično sceno. Kateri politik je na vas naredil največji vtis – v pozitivnem in negativnem smislu? Kot dober diplomat, pa ne da sem dober diplomat, ne smem povedati, kdo je naredil največji negativni vtis. Na splošno je name naredilo vtis to, kako pametni so slovenski politiki. Kar pa sem se (spet) naučil v zadnjih treh letih, je, da pamet ni dovolj, da je nekdo dober voditelj. Odkrito povedano, nisem še srečal slovenskega politika, za katerega bi rekel, da je neumen. Je pa malo politikov na svetu, ki so resnično modri. Modrost je veliko bolj redko blago. Od teh, ki sem jih srečal, in upam, da ga zato ne bom spravil v zadrego, je eden najboljših vaš trenutni predsednik Pahor. Morda ni najpametnejši ali najbolj izobražen, vendar ima dober občutek za ljudi. Razume in združuje ljudi, in to Slovenija potrebuje. Potrebuje več politikov, ki lahko združijo levico in desnico, politikov, ki se ne držijo zamer, politikov, ki so pripravljeni sodelovati z vsemi, da bi bila Slovenija boljša. Vem, da Slovenci za Pahorja govorijo, da je samovšečen, vendar pa je hkrati zelo ponižen človek. Ne poznam nobenega drugega politika, ki ga sam ne mara, zato mu ljudje zaupajo, kar je dobro.

Menite, da politiki v Sloveniji primarno delujejo v svojo korist, ne v korist vsega naroda? Ne zavestno. Politiki povsod mislijo, da delajo v dobro svoje države. Če bi vprašali Adolfa Hitlerja, bi mislil, da dela, kar je najbolje za Nemčijo. Politiki, tako kot večina ljudi, se slepijo, da je tisto, kar je njihov največji interes, tudi največji interes njihove države. To je tisto, kar mislim z modrostjo. Obstaja potreba po globlji retrospektivi in razmisleku, ali je to, kar počneš, res v dobro države ali le skušaš povečati svojo moč oziroma nekako dokazati, da imaš prav. To je moj neuspeh v vlogi ambasadorja, ker nisem vedno prepričan, ali je to, kar govorim, v dobro ZDA ali Slovenije ali le skušam dokazati, da imam prav.

Kako bi po treh letih opisali politično sceno v Sloveniji? V zadnjih letih se pogosto govori o stricih iz ozadja. So res prisotni? Da in ne. Zagotovo obstajajo taki, ki niso več v politiki, v javnem življenju, a so vplivni. To je lahko tako dobro kot slabo. Dobro je, da tisti z izkušnjami delijo svoje izkušnje in znanje z mlajšimi generacijami. Po drugi strani pa je sramotno in dušeče. Včasih morajo mlajše generacije narediti svoje napake ter spremeniti in razvijati družbo, kot hočejo. Na splošno imate predane in pametne politike, ki skušajo narediti pravo stvar, a se nikakor ne razumejo, morda zaradi velikosti države. Ni dovolj sprememb med politiki. Morda je tudi to zaradi velikosti države. V Ameriki te, ko enkrat nisi več predsednik, ni več, nihče ne posluša tvojih nasvetov. Predsednik – politične stranke ali države – nisi 10, 20, 30 let. Več je mešanja politik in idej, v Sloveniji je v tem pogledu vse preveč statično. Na levici in desnici ni dovolj generacijskih sprememb, sprememb v odnosu. Thomas Jefferson je ob pisanju deklaracije o neodvisnosti za osnovo vzel listine koroških knezov. Je naša demokracija danes na isti stopnji kot ameriška? Dal sem primer: politiki ne ostanejo dolgo. Ameriška politika je bolj populistična, kar je dobro in slabo. Med vašimi politiki so Pahor in Janković ter še nekaj drugih resnični populisti, ker se znajo povezati z ljudmi, kar je dobro. To je še bolj izrazito v Ameriki. V ameriški kulturi v nasprotju s slovensko in na splošno evropsko velja za dobro, če se politiki družijo z navadnimi ljudmi. Kot Američan sem nagnjen k temu pogledu. Vem pa, da je populizem v napačnih rokah lahko nekaj zelo zlega. Lahko se uporabi za manipuliranje z ljudmi. Lahko misliš, da je nekdo povprečna oseba, v resnici pa pridobiva vedno več moči. Ameriški populizem je sicer precej drugačen od večine slovenskih politikov.

Zdi se, da zaradi kratenja svobode govora, težav s pravosodnim sistemom itd. Slovenija včasih ni demokratična država. Smo demokratična družba, kaj bi morali storiti, da bi bili boljši? O demokraciji sem vedno razmišljal kot o poti, na kateri smo vsi. Nikoli ne dosežemo končnega cilja. Končni cilj demokracije je verjetno anarhičen red, kjer vsakega pustijo pri miru in te nobena vlada na svetu ne nadleguje, dokler ti pustiš vse druge pri miru. Tega ideala ni dosegel nihče.

V Sloveniji so, z ameriškega stališča, zakoni o obrekovanju in sovražnem govoru definirani zelo protislovno. Ameriška predstava svobode govora je veliko širša od evropske. Ste zelo močna demokracija, imate vse sestavine. Še vedno imate srednji razred, kljub gospodarski krizi imate visoko izobraženo volilno telo, imate obveščeno volilno telo, ki želi vedeti, kaj se dogaja. Imate sestavine za še boljšo demokracijo v prihodnje. Težava je, da imate elito, v kateri se med seboj vsi poznajo in včasih poskrbijo drug za drugega. Včasih ni dovolj prostora za mlajšo generacijo, da bi postala del demokratičnega procesa na višji ali srednji ravni. Na splošno bi rekel, da je ta demokracija na številne načine prav tako dobra kot ameriška.

Omenili ste elite. Ena od težav elit je tudi korupcija. To je velika težava v Sloveniji. Mislim, da gre za dvojno težavo. Ironija ali paradoks Slovenije je, da so ljudje tako iskreni. Na nižjih ravneh skoraj ni korupcije, to ločuje Slovenijo od večine držav, v katerih sem živel. Policista ne moreš podkupiti, da ti ne bi napisal prekrška zaradi prehitre vožnje. Vozniku reševalnega vozila ni treba plačati, da te odpelje v bolnišnico, če umiraš zaradi srčnega napada. Takšne korupcije na nižji ravni ni. Če kot tujec prideš sem za teden, mesec ali celo eno leto, si misliš: "Vau, to je Disneyland, to je popolna družba." Če pustim svojo denarnico na mizi v restavraciji, jo bom v 99 od 100 primerov dobil nazaj. To se v Ameriki ne zgodi. V tem smislu je družba manj skorumpirana.

Težava je spet, ko gre za sistemska vprašanja, kako majhni ste, vsak vsakega pozna. Drugje velja šest stopenj ločevanja, v Sloveniji le ena stopnja. Vsak pozna nekoga ali pa pozna nekoga, ki pozna nekoga. To ustvari atmosfero, ko ljudje lahko počnejo stvari, za katere se niti ne zavedajo, da so koruptivne, ali pa pomagajo komu na način, da prestopijo nevidno rdečo črto. Potrebne so bolj transparentne strukture, več izvajanja zakonov, še bolj rigidno in konsistentno kot v Ameriki. Pogosto rečem, da je Amerika bolj skorumpirana družba kot Slovenija, a zakone bolje uveljavljamo. Zaradi sistemske korupcije na najvišjih ravneh v Sloveniji potrebujete strožje izvajanje.

Bi s spremembo generacij – politikov, ljudi na visokih položajih – lahko zmanjšali korupcijo? Tudi prihodnja generacija se bo poznala med seboj. Potrebni so jasni in natančni zakoni, ki jih je treba izvajati. Stvari morajo biti veliko bolj transparentne. Del korupcije je tudi velika vpletenost države v gospodarstvo. Zaradi tega imate nove nadzorne svete, nove menedžerje vsakič, ko imate novo vlado. Ljudje nastavljajo ljudi po svojih zvezah, svoje prijatelje. To dopušča veliko korupcije, ki je sicer ne bi bilo. Menim, da bi se morala spremeniti struktura gospodarstva, da se država umakne iz gospodarstva. Potrebne bo več odgovornosti, to bo zahtevalo, da sodni primeri ne bodo trajali deset, 20 let. Ljudje morajo odgovarjati, kadar so spoznani za krive.

Med Slovenci vlada mnenje, da naš pravosodni sistem ne deluje. Kurji tatovi so v zaporu, velike ribe pa na prostosti. Zdi se, da so nekateri nad zakonom. V določeni meri se strinjam s tem. Vendar to drži za skoraj vsako družbo v vsaki državi, tudi za Ameriko. Če imaš dovolj denarja, da kupiš najboljšega odvetnika, in se vseskozi pritožuješ, je težje. V Ameriki preganjamo 600 uradnikov vsako leto. Koliko jih preganjajo v tej državi? Država je manjša, vendar takšne številke ne vidimo. Zdi se, da tukaj nihče ne gre v zapor, če je dovolj vpliven. To je zelo frustrirajoče. Pogosto pravim, samo na pol v šali, da bi bilo čudovito, če bi – v skladu z zakonodajo in primernimi dokazi – Slovenija nekega dne zaprla tri leve in tri desne politike ali tri poslovneže, ki so povezani z levico ali desnico. Vendar pa bo vedno, ne glede na to, kdo gre v zapor, obstajala obtožba o politični motiviranosti. In to je nova težava. V Ameriki imamo 200 let precedensov in dovolj veliko državo, da ljudje ne mislijo več, da gre za politično ozadje. Slovenija mora vzgojiti takšno zgodovino. Ljudje gredo v zapor, ker morajo odgovarjati, pa ne zato, ker so levi ali desni.

Ima politika vpliv tudi na pravosodni sistem? Tega ne mislim, mislim pa, da imajo Slovenci takšno mnenje. Na splošno je vaš sodni sistem zelo objektiven, ko bo šla prva velika riba z leve ali desne v zapor, pa se bodo pojavile obtožbe, da je to politično motivirano. To je dilema.

Verjetno poznate primer Hilde Tovšak. Kaj menite o njem? Pa o Ivanu Zidarju … Da, poznam ga. Take napake, proceduralne ali drugačne, se dogajajo v vseh družbah. V Ameriki se dogaja, da ljudi pomotoma spustijo na prostost proti plačilu varščine.

Težava je, da se ni zgodilo prvič ali drugič. Pred dvema ali tremi meseci smo imeli nemškega državljana v Kopru, za katerega smo imeli mednarodni nalog za aretacijo. Povedali smo sodniku in tožilcu, da ga bomo aretirali in da naj ga nadzirajo ali pa primejo za samo en dan. Sodnik je rekel ne, češ da je hendikepiran in da ni treba skrbeti. Naslednji dan je pobegnil v Avstrijo ali Nemčijo. Prva stvar, na katero pomisliš, je podkupnina ali nekakšna korupcija. Druga misel je, da če ni korupcija, je nekaj skoraj enako slabega – velika nesposobnost. Moraš se vprašati, saj so sodniki dobro izobraženi, tožilci pa izkušeni, zakaj se te stvari dogajajo vedno znova. Vsake toliko je razumljivo, vsi delamo napake, a me skrbi, to skrbi vse Slovence. Frustrirajoče je, da se to dogaja prepogosto. Ali je potrebno boljše urjene za sodnike in tožilce ali je potrebna večja odgovornost? Obstajati bi moral nekakšen odbor za preverjanje sodnikov. Kadar sprejmejo idiotske odločitve, bi morale biti za to posledice. Vračamo se k isti težavi. Zdi se, da je zelo malo odgovornosti, kadar se sprejmejo slabe odločitve.

Kako pa gledate na primer Patria, ki je potekal v Avstriji, Sloveniji, na Finskem? To je zapleten primer, ki še vedno traja, zato vsebine ne morem komentirati. Celo z ameriškega zornega kota – in naši primeri so zelo zapleteni – se zdi, da traja večno. Moja edina pritožba je, da bi moral biti pravni sistem racionaliziran tako, da je jasen konec primera. Trenutno se zdi, da ni tako.

Bi se kaj spremenilo, če bi zaprli kakšno vidno osebo, kot je zdaj Hilda Tovšak? Ne bo dovolj, če bo zaprta le ena oseba ali dve. Družba mora biti prepričana, da ni dvotirnega sodnega sistema. Ljudje morajo imeti zaupanje v pravosodje, pa naj gre v zapor ena bogata oseba ali sto. Tega zaupanja nimajo. V Ameriki se včasih sprašujemo, ali imamo tako nevtralno pravosodje. Večino časa so Američani prepričani in morda ima to kaj opraviti z leti, saj imamo enako vlado že približno 240 let in nam je uspelo zgraditi dober sloves pri svojih ljudeh. Do zdaj slovensko pravosodje ni naredilo veliko, da bi pridobilo zaupanje ljudi. Večkrat ste bili obtoženi vmešavanja v slovenske notranje zadeve. Zakaj se vam zdi, da so bili odzivi na vaše besede tako pogosto burni? To me fascinira, saj bi me, če bi se res vmešaval v notranje zadeve, morala vaša država brcniti ven in moja država bi mi morala ukazati, naj odidem. Vmešavanje bi bilo povsem neprimerno. Da pa imaš odprt, odkrit dialog in odgovoriš na vprašanje – za to bi lahko krivil medije, ker postavljajo vprašanja. Vedno se mi je zdelo, da je strahopetno na vprašanja odgovarjati z "nimam komentarja", in vedno se mi je zdelo podcenjevalno in pokroviteljsko reči nekaj, kar nič ne pomeni. Ljudje vprašajo "kaj si misliš o Sloveniji" in rečem, da imate lepe gore in gradove. To lahko preberemo v turističnih vodnikih, zato odgovarjam odkrito.

Indijski pesnik Tagore je nekoč rekel: "Resnica je laž le za tistega, ki jo ne sprejema kot prijatelj." Morda je tako preprosto. Ali pa – in s tem lahko simpatiziram – gre za to, da se sprtašujejo, zakaj nam ta tujec, ki je tukaj le nekaj let, govori o naši državi. To je pošteno. Vendar lahko včasih ljudje od zunaj stvari vidijo drugače. Drugi argument je, da ti ni treba poslušati, ni ti treba brati. Televizijsko postajo lahko prestaviš. Nihče jih ne sili s to informacijo.

Eden od nekdanjih ameriških ambasadorjev v Sloveniji Johnny Young je pred kratkim dejal, da Slovenci ne maramo kritike. Se strinjate? Da, res je to rekel. V moji hiši. Prisilil sem ga, da je odšel (smeh). To je res. Vendar bi v obrambo Slovencem rekel, da je, ko si manjša država in se čutiš obdanega z drugimi državami, naravno, da se braniš. Res je tudi, da si, ko si mlad – in vi ste mlada država –, bolj občutljiv na take stvari. Johnny je imel prav in to moram reči tudi, ker je moj prijatelj, vendar je razumljivo in se izboljšuje. Čeprav name letijo kritike, so o meni povedali tudi lepe stvari. Samo po sebi je zelo herojsko, da se ljudje potrudijo in rečejo: "Ne skrbi zaradi tega."

Kakšno vlogo, če sploh, ste torej igrali ob oblikovanju vlade decembra 2011? (smeh) Nikakršne vloge. To morda kaže na negotovost nekaterih. Če bi imel kakršnokoli vlogo pri tem, bi me morali vreči ven in moja vlada bi me morala kaznovati. Vse, kar sem naredil, je bilo, da sem se pogovarjal z ljudmi. To diplomati delamo. Moram poročati v Washington in jim povedati, kaj se dogaja.

Torej ni bilo nobenega … … vodenja? Vsi v tej državi vedo, kaj hočejo, vsaj politiki. Misliti, da bi spremenili svoje mnenje zaradi mene, laska, a še svojih otrok ne morem pripraviti, da bi me poslušali.