Slovenska zahrbtnost: Dokler se pije, je vse v redu, ko nastopi bolezen, pa vsi gledajo stran

Kdaj ste se vi kot otrok prvič zavedali, da odnos vaše mame do alkohola ni običajen, in kako je to spoznanje vplivalo na vaš otroški svet?

Rekel bi, da proti koncu osnovne šole. Ampak bolj kot za mojo ugotovitev je šlo za to, da je družba dala vedeti, da to, kar se dogaja, ni v redu. Potem so bili trenutki, ko si bolj pozoren na vse dogajanje in ugotoviš, da pločevinka piva zjutraj ni normalna.

Vendar je bil moj odnos do mame povsem drugačen, kot jo je v tistem času dojemala družba. Moja mami je ostala ista, prijazna oseba, kljub temu pa je alkohol neke druge bolečine le poglabljal.

Otroci alkoholikov pogosto prevzamejo neke vloge, ki niso primerne njihovi starosti. Ali postanejo nekakšni skrbniki staršev ali postanejo "nevidni otroci". Kakšno vlogo ste vi zavzeli v tem odnosu?

Rekel bi, da nekako oboje. Po vseh teh letih pogovorov mi je pa smešno, da se po eni strani, če oseba ni alkoholik, nekako zahteva, da otrok skrbi zanjo, v nasprotnem primeru pa to ni v redu. To pa ne glede na starost otroka. Tako da je meni še danes povsem normalno, da sem skrbel za nekoga, ki mi je blizu in se je soočal s hudimi težavami. Je pa to vsekakor nekaj, kar bi z veseljem preložil za kakšna štiri desetletja.

"Zdi se mi, da predvsem v Sloveniji, pa tudi v drugih državah, je alkohol nekaj vsakdanjega, k čemur se spodbuja, dokler se alkoholizem ne kaže v neki obliki, ki vpliva na odnose. Potem pa to postane nekaj, kar je treba skriti za štirimi stenami in se o tem ne pogovarjati, kar je velika škoda, obenem pa tudi neka zahrbtnost družbe," meni Kastelic. Foto: Ana Kovač

Kakšni pa so bili odnosi v vaši družini, kakšna je bila vloga očeta?

Tudi oče je bil večino mojega otroštva alkoholik, a se je to odražalo na drugačen način. Pri tem vedno povem, da nihče od njiju ni bil nasilen, ne verbalno ne fizično.

Na njun alkoholizem sem že v najstništvu in pozneje v mladi odraslosti vedno gledal kot na težavo, za katero je treba najti vzrok. 

Sami odnosi se zaradi alkohola vedno skrhajo. Marsikdo, ne glede na to, ali gre za družino ali prijatelje, nekaj časa pomaga, tukaj govorim seveda stereotipno, ni nujno, da je vedno tako. Potem pa, če vidi, da si oseba sama ne more pomagati, to začne puščati posledice tudi na tistem, ki skuša pomagati.

Vendar vaša vloga kot otroka ni bila, da vi rešujete te težave.

Daleč od tega, da. Svoja starša sem imel zelo, zelo rad in zdi se mi, da bi mogoče tudi zdaj, toliko let po njuni smrti, verjetno drugače gledal na vse, če se ne bi vsaj trudil pomagati.

V Sloveniji je kultura, ki goji močno toleranco do uživanja alkohola. Na neki točki se ta odnos prevesi na drugo stran, kot ste že sami omenili. Ljudje začnejo kazati s prstom na alkoholika, pa tudi na njegove otroke in svojce. Zakaj se to zgodi in kdaj?

Zdi se mi, da predvsem v Sloveniji, pa tudi v drugih državah je alkohol nekaj vsakdanjega, k čemur se spodbuja, dokler se alkoholizem ne kaže v neki obliki, ki vpliva na odnose. Potem pa to postane nekaj, kar je treba skriti za štiri stene in se o tem ne pogovarjati, kar je velika škoda, obenem pa tudi neka zahrbtnost družbe. Sprva to vsi spodbujajo, v smislu "boš pa ja nekaj spil", potem pa se odmaknejo stran in nihče ne pomaga.

NACOA Slovenija, društvo za pomoč otrokom alkoholikov, v opisu svojega poslanstva govori tudi o detabuizaciji otrok iz alkoholičnih družin. Na kakšen način se kaže ta tabuizacija?

Predvsem se kaže v tem, da prevladuje prepričanje, da tak otrok ne bo ničesar dosegel. Tudi da mu je treba pomagati, čeprav se bo otroku verjetno zdelo, da ne potrebuje pomoči, da bo že nekako.

Vedno gre za vprašanje, ali bo tudi sam postal alkoholik. Stigma je avtomatska – pila sta starša, pil bo tudi on. Gre za zacementirano dejstvo, saj je v takem okolju odraščal. To je tudi znak, da kot družba ne znamo generacijsko stopiti naprej.

Vendar pa statistika kaže, da mlajše generacije v primerjavi z njihovimi starši ne posegajo toliko po alkoholu, odstotek teh je v primerjavi z njihovimi starši močno upadel.  

O občutku krivde, ki ga nosijo otroci alkoholikov: "Velik del otroštva sem preživel s tem in misliš si, da bi verjetno lahko več naredil glede pomoči staršem. Ko si starejši, če imaš dovolj dober podporni sistem, ugotoviš, da nisi ti kriv za to, kar se je dogajalo pred desetletji." Foto: Ana Kovač Eden od citatov na spletni strani društva je: "Še vedno se počutim tako krivega, ko govorim o svojem otroštvu." Zakaj otrok alkoholika razvije občutek krivde?

To je ena tistih tematik, kjer vsak posameznik ve zase – zakaj. V mojem primeru sta se obe zgodbi končali s smrtjo, seveda tudi zaradi starosti in drugih bolezni. Sem pa velik del otroštva preživel s tem in misliš si, da bi verjetno lahko več naredil glede pomoči staršem. Ko si starejši, če imaš dovolj dober podporni sistem, ugotoviš, da nisi ti kriv za to, kar se je dogajalo pred desetletji.

Zdi se mi, da se vsak posameznik, tudi odrasli otrok alkoholika, vedno vrača k vprašanju, ali bi lahko naredil nekaj več in ali bi se lahko mogoče celo sam odmaknil, kljub še vedno močni navezanosti na starše. To je ta ločnica, ki jo je težko zamejiti. Težko je oditi stran od tega, da ne pomagaš.

Foto: Ana Kovač Vendarle pa se zelo poudarja – to morajo ponotranjiti otroci, mladostniki in tudi odrasli – da niso oni krivi za bolezen svojih staršev ...

Seveda. Zdi se mi, da večina ljudi že nagonsko rada pomaga, in vedno je ozadju vprašanje, ali bi lahko naredili več. Gre tudi za vprašanje, ali oseba želi sama sebi pomagati.

Se vam zdi, da imamo pri nas dovolj razvito omrežje in načine pomoči, če se oseba odloči in se želi izkopati iz alkoholizma?

Rekel bi, da ja oziroma je to v porastu, saj se tudi tudi s pomočjo društev in organizacij prebija stigma – da alkoholizem ni nekaj, zaradi česar bi morala iti oseba na rob družbe, ampak nekaj, pri čemer se lahko pomaga v številnih primerih. Pri posameznikih, ki se soočajo z alkoholizmom, pa je veliko sramu, da bolezen samodejno priznajo s tem, da prosijo za pomoč. To pa je že odličen korak, saj je značilno, da si zelo dolgo zanikajo, da imajo kakršnekoli težave.

Odkar sodelujem z organizacijo, opažam, da je to zelo dober znak, vendar pa je potem spet treba gledati tudi na to, kako se bo oseba počutila ob tem, ko si je priznala, da ima težavo, ki jo želi rešiti. Spet gre pogosto za to, kako bo družba gledala na to težavo. Posameznik pa se ukvarja s tem, namesto da bi sebe in svojo bolezen postavil na prvo mesto.

Katere so najpogostejše in najtežje posledice alkoholizma staršev, ki se odražajo na odraslih otrocih? Kako se je to odrazilo pri vas, ko ste odrasli?

Zdi se mi, da se je pri meni sram, da sta moja starša alkoholika, zelo očitno odrazil tako, da sem posledično iskal uteho v hrani. Zaradi tega sem imel težave in tudi odšel na zdravljenje. Marsikdo pa bo uteho tudi sam poiskal v alkoholu in vzorec se bo ponovil.

Navzven manj očiten vidik pa je finančni. Pogosto gre večina denarja, ki ga družina kar trdo prigara, za alkohol, cigarete ali karkoli drugega. Iz te luknje se je težko izkopati.

Potem nastane začaran krog, alkoholik pogosto ostane brez službe, kar finančne težave še poslabša …

Tako je in pogosto mora otrok oziroma najstnik prehitro poseči v to, se zaposliti oziroma najti delo. Številni so primeri, ko to delo ni ustrezno, ne za najstnika ne za odraslega. V nekem smislu tudi ne znajo ravnati s financami in se nato znajdejo v novi luknji, ki jo je še težje premagati.

"Navzven manj očiten vidik posledic alkoholizma je finančni. Pogosto gre večina denarja, ki ga družina kar trdo prigara, za alkohol, cigarete ali karkoli drugega. Iz te luknje se je težko izkopati," pojasnjuje sogovornik. Foto: Ana Kovač Zdi se, da se pri otroku nekako stopnjujejo občutki sramu, strahu in mogoče izguba spoštovanja. Kaj je za otroka najpomembnejše, da se izvije iz tega?

Velja nepisano pravilo, da se osebi težko pomaga, če sama ne pristopi in pove, da je nekaj narobe. Ampak iskreno, pogosto vemo, da se v sosednjem stanovanju ali hiši dogaja marsikaj. Kot pripadniki družbe nosimo določeno odgovornost. Če se tako radi ukvarjamo z višino žive meje pri sosedu, bi se lahko tudi s tem, ali sosedov otrok živi v normalnih razmerah.

Vedno je na voljo poslušanje. Zdi se mi, da tega včasih ni. To ne pomeni, da moramo osebi nujno dati nasvet, že samo to, da jo poslušamo, je lahko zelo terapevtsko.

Z vidika otroka pa – tu bi se navezal na svoj primer, pa tudi primer znancev – čez branje ga ni! V tem primeru znotraj listov knjig najdeš svoj podporni sistem.

Težko je to reči, ampak otroka ne sme biti strah povedati, kaj se dogaja. Rad bi poudaril, da so v šolah vzpostavljeni kakovostni podporni sistemi, ki so tam z namenom.

Tudi mnogi starši alkoholiki vedo, da svojim otrokom mogoče ne morejo dati vsega, ker se jim nekaj težkega dogaja. Vedo tudi, da se bo ta stvar verjetno stopnjevala in jim bodo otroka morda odvzeli. Tukaj je potem odgovornost starša, ali bo naredil nekaj, kar je najbolje za otroka. To so težke situacije. Redkokdaj pa so alkoholiki samo osebe, ki pijejo, ker pač pijejo – vedno je nekaj v ozadju. Tako da vsak, ki zase misli, da bi lahko bil alkoholik, lahko poišče pomoč, ki jo bo tudi dobil. Seveda pa mora biti odprt za reševanje težav, ki jih je verjetno prikrival z alkoholom.

O ponavljanju vzorcev: "Po drugi strani je veliko primerov, kjer se psiha posameznika naravna na to, da jim ne pripada kaj več, ker se ne čutijo kot nekdo, ki je vreden uspeha, ravno zaradi situacije, v kateri so odraščali." Foto: Ana Kovač Nekateri mladostniki in potem odrasli, kot ste že omenili, tudi sami rešujejo težave z alkoholom. Ali pa iz razmerja z alkoholikom vstopijo v novega, spet z alkoholikom. Zakaj se to dogaja?

Zdi se mi, da na to vplivata dva vzorca. Prvi je, da nam je to pogosto edino, kar nam je poznano in domače, čeprav je narobe. Drugi pa je družba posameznikov, s katerimi se družimo. Pogosto so ti posamezniki skupaj, se družijo in zahajajo na lokacije, kjer je pitje alkohola sprejemljivo.

Rekel bi, da je zelo podoben primer z družinskim nasiljem. Pogosto je tako, da če so starši – eden ali oba – nasilni, je tudi zakonec oziroma partner te osebe nasilen. Ne vem, zakaj, ampak gre za neko nevarno igro, ki se jo gre življenje.

Morda zato, ker to poznajo in jim je domače?

Po drugi strani pa je veliko primerov, kjer se potem psiha posameznika naravna na to, da jim ne pripada nič več. Ker se ne čutijo kot nekdo, ki je vreden uspeha, ravno zaradi situacije, v kateri so odraščali.

Kako pogosto pa otroci alkoholikov sami zbolijo v odrasli dobi?

Tega je kar veliko. Treba pa je razlikovati med trem situacijami. Prva je tista, ko nekdo postane alkoholik. Druga situacija je – in v Sloveniji pogosta – ko je nekdo "funkcionalni" alkoholik, ki pije, vendar se to ne izraža nikjer. Tretja pa je tista, ko je nekdo, če rečem, pomočil prste v to in potem na srečo spoznal, da to ni prava pot.

V svoji knjigi Ti, v moji krvi med drugim obravnavate odnos z mamo. Omenili ste, da je bil tudi oče alkoholik. Kakšen je bil njun odnos oziroma starševstvo do vas?

Zdaj, ko gledam za nazaj, leta in leta, nikoli ne bi rekel, da ni bilo med njima ali do mene prisotne ljubezni. Vedno sem na njiju gledal kot na moja starša, ki še pijeta zraven. To je bila na primer do možganske kapi mojega očeta, ko je popolnoma prenehal piti, neka stalnica pravzaprav. Potem se je pa z leti nadaljevalo samo po mamini strani.

Oče je bil eden tistih, ki je v preteklosti naredil vse, da bi njegova partnerka nehala piti. A je tudi spoznal, da lahko strožji pristop pusti posledice na odnosu. Poleg tega je bila mama že hudo bolna in so bile pri koncu njegove prioritete drugje. Po vseh desetletjih se je verjetno sprijaznil s tem, da mama alkohol uporablja kot tolažbo za bolečine.

"Jaz sem staršema že skozi pogovore, ko sta bila še živa, odpustil, ker sem razumel. Verjetno bi brez tega razumevanja, empatije do tega, skozi kaj sta šla, bolj strogo pristopil," je prepričan Žiga Kastelic. Foto: Ana Kovač

Je bil pa sam eden tistih posameznikov, ki so lahko čez noč prenehali kaditi po štirih škatlicah na dan. Verjetno eden od tisočih, ki je tega sposoben. Potem je z leti, kadar sva se pogovarjala, vedno govoril, da je bil alkohol zanj le navada, ker sta z mami skupaj hodila v gostilno. Pri mami pa ne, alkohol je bil zanjo nekaj, kar je nujno potrebovala.

Kakšen pa je bil po mamini smrti vajin odnos, glede na to, da je lahko na situacijo gledal z drugačnimi očmi, ko mu je uspelo prekiniti odvisnost?

Izguba partnerja oziroma bližnjega je seveda nekaj zelo močnega v življenju, tako da je tudi pogled na preteklost drugačen.

Veliko smo se pogovarjali, tudi že v času, ko sta bila oba še živa. Bili so trenutki, ko smo poskušali rešiti težavo pri mami, s kliniko za odvajanje, a smo uvideli, da bi že zaradi njene trme oziroma osebnosti izgubili stik z njo zaradi zamere, saj si sama nikoli ni želela oziroma upala priznati, da je alkoholik.

Oče je po njeni smrti, morda tudi zaradi starosti – imel je 77 let, ko je umrl – bolj gledal na to, če je bil zaradi vsega skupaj dober oče do nas otrok. Vedno sem mu zagotovil, da v tem ni bil problem.

Otroci verjetno lahko gojijo določeno zamero do staršev alkoholikov. Vam je uspelo najti mir v spominih nanju in jima odpustiti.  

Jaz sem jima že skozi pogovore, ko sta bila še živa, odpustil, ker sem razumel. Verjetno bi brez tega razumevanja, empatije do tega, skozi kaj sta šla, bolj strogo pristopil, ampak tu bom dal velik "če" spredaj.

Marsikdo gleda na očeta in mater kot na temelja življenja, kot na močni in nepremagljivi osebi. Ko ugotoviš, da v tem primeru ne najdeta moči, da si ne moreta pomagati, se ta temelj skrha in to zelo preprosto privede do zamere. V primeru mojih staršev, bili smo štirje otroci, bi lahko rekli, da je to dober razlog, da si pomagaš, da si močan za njih. Ampak ko odrastemo, vidimo, da nekatere stvari v otroštvu, najstništvu in zgodnji odraslosti pustijo kar močne posledice in dokler ne najdeš nekega miru v sebi, je težko napredovati v prihodnosti.

Kaj pa je pri vas pustilo najmočnejše posledice, na primer v odnosih do drugih?

Rekel bi, da je to razumevanje. Zdi se mi, da sem ravno zaradi te situacije bolj empatičen, lažje razumem, vsaj skušam razumeti. Da morda ni vse tako, kot imaš v svoji glavi, in da se da s poslušanjem marsikaj rešiti.

So tudi kakšne negativne posledice?

Sicer je to bolj posredna stvar, ampak zdi se mi, da alkohol na posamezniku pusti tudi to, da se skrhajo odnosi z drugimi. Prav zaradi tega je naša družina bila in je še vedno v manjšem razsulu. To je nekaj, kar pogrešaš.

Kaj bi danes vi sporočili tistemu majhnemu dečku, ki je nekoč čakal doma in upal, da bosta starša danes pa vendarle močnejša od alkohola?

Povedal bom samo en stavek, ki sem ga slišal že pred leti. Takrat se mi je zdel zelo smešen, a se mi zdi, da je kar nekaj neke resnice v tem klišeju: "Če poiščeš pomoč, pravzaprav greš po moč."

Nič ni narobe s tem, da poiščemo pomoč. To samo pomeni, da želimo biti boljši zase in za druge.

O tabuizaciji otrok alkoholikov: "Vedno gre za vprašanje, ali bo otrok tudi sam postal alkoholik. Stigma je samodejna – pila sta starša, pil bo tudi on. Gre za zacementirano dejstvo, saj je v takem okolju odraščal. To je tudi znak, da kot družba ne znamo generacijsko stopiti naprej." Foto: Ana Kovač

Trendi Adele priznala, da ne pije več: Bila sem na robu alkoholizma

Trendi Miha Šalehar o bitki z alkoholom: Trikrat na teden sem bil totalno nažgan

Novice Mladoletniki prek spleta brez ovir do alkohola, prepogosto dostopen tudi doma #video