Četrtek, 19. 3. 2026, 4.00
1 teden
Intervju
Lobnikar: Ključno vprašanje prisluhov je, kakšni so motivi
Termometer prikazuje, kako vroč je članek.
Termometer prikaže, kako vroč je članek.
0,69
"Ni dvoma, da gre za nezakonite prisluhe," opozarja v intervjuju za Siol strokovnjak za varnostna vprašanja dr. Branko Lobnikar, redni profesor na Fakulteti za varnostne vede Univerze v Mariboru. V kontekstu ugotovitev obveščevalnih služb dodaja, da Slovenija pri vplivanju iz tujine ni nobena izjema, saj takšni poskusi spremljajo volitve po vsej Evropi. A po njegovih besedah nevarnost ne tiči le v samih prisluhih ali morebitnem vplivanju iz tujine, temveč v posledicah, ki jih lahko takšne zgodbe pustijo v družbi. "Če ne moreš ukiniti demokracije, poskušaš pasivizirati volivce," opozarja. To pomeni ustvarjanje občutka, da so vsi enaki in da se nič ne da narediti, kar ljudi odvrača od udeležbe na volitvah. "Najmanj škode zaradi teh prisluhov, korupcije in poskusov vpliva na suverenost države je takrat, ko ljudje vzamejo oblast v svoje roke, gredo na volitve in se odločijo, komu bodo dali glas," poudarja. Prav pasivizacija volivcev je po njegovih besedah eden ključnih ciljev takšnih vplivov: "naslednji korak, če že ne moreš ukiniti volitev."
Za začetek bi vas vprašala o nedavno objavljenih prisluhih, ki so se v javnosti začeli pojavljati prejšnji teden. Kako jih vi vidite z vidika nezakonitosti takšnega početja? Pri tem imam v mislih tudi morebitno prirejanje, lepljenje in manipuliranje z materiali, o čemer se je v javnosti prav tako govorilo.
Ni dvoma, da gre za nezakonite prisluhe. Pa ne samo zaradi morebitnega manipuliranja teh prisluhov, ampak že zato, ker gre za poseg v posameznikovo zasebnost. Tisto, kar se je ob tem treba vprašati, pa je, kakšni so motivi za tovrstne prisluhe. Odgovor na to vprašanje je pravzaprav ključen. Potem pridejo na vrsto vsi preostali odgovori, ki so enako pomembni, vključno z vsebino teh prisluhov.
Če gre za motiv, kot ga imajo na primer novinarji, ko odkrivajo korupcijo in sledijo interesu javnosti, prebivalcev, da niso žrtve korupcije, je to nekaj popolnoma drugega, kot če v ozadju ostaja motiv, povezan z nekim poslovnim procesom, procesom izsiljevanja ali pa na koncu tudi z vplivanjem na politiko oziroma na suverenost neke oblasti državi. Vprašanje, zakaj je nekdo to delal, je ključno vprašanje. In z analizo prisluhov in okoliščin, v katerih so bili ti prisluhi opravljeni, njihove vsebine in sosledja, kako se pojavljajo v javnosti, lahko sklepaš na vzroke oziroma motive.
Ti posnetki so krožili tudi po družbenih omrežjih, zlasti na Facebooku, kjer pogosto ostanejo dostopni dalj časa in jih ni enostavno umakniti. Tudi prijava platformi, kot je Meta, ne pomeni nujno, da bo vsebina odstranjena. Ali lahko to po vašem mnenju predstavlja resen izziv za pravni red in delovanje demokracije?
Na medmrežju kroži marsikaj, tudi vse to, kar je povezano s temi prisluhi, vključno z njihovo vsebino. Zelo skrb vzbujajoče je, da se ljudje danes ne znajo primerno varnostno obnašati in da ne razumejo, da je svet, v katerem živimo, takšen, da ne gre vsem vsega razlagati in se hkrati peteliniti, da pokažeš, kakšen si v resnici po naravi.
Gre za različne vrste nevarnosti. Na osebni ravni je to nevarnost za zasebnost posameznika. Pravica do zasebnosti je ena od ključnih človekovih pravic in svoboščin, ki se jim ljudje zelo radi tudi sami odpovemo, zlasti na družabnih omrežjih. Potem pa so tu še druge stvari, ki so enako pomembne, tudi zmožnost suverenega upravljanja države. Imamo torej problem, ki je večplasten in nikakor ni nepomemben. Ne gre zamahniti z roko. V tem trenutku je pri teh prisluhih, posebej v tem tednu, v teku boj za njihovo interpretacijo. Vse, kar slišimo, pa je pravzaprav samo delček resnice, ki jo je treba sestaviti skupaj in ugotoviti, kakšno je zares dejansko stanje.
V javnosti so se pojavile tudi izjave, med drugim je Vesna Vuković dejala, da naj bi bili ti posnetki zlepljeni, zmanipulirani in iztrgani iz konteksta. Kako vi na to gledate z vidika stroke? Ali je v takšnih primerih ključno najprej preveriti avtentičnost in celovitost posnetkov?
Seveda. Ampak še vedno se vračamo k istemu vprašanju: zakaj je nekdo to naredil, kakšen je motiv. Ko znaš odgovoriti na vprašanje, kaj je motiv, in ko razumeš, kakšne so kolateralne škode takšnega vedenja, potem lahko verjetno sklepaš tudi, kdo je naročnik ali pa vsaj, kdo ima od tega največ koristi.
Prej ste omenili naročnike. Kdo je v takem primeru pravno odgovoren – naročnik, izvajalec ali tudi tisti, ki tak material uporablja oziroma širi?
To je treba vprašati tožilce. Na koncu o tem vedno odloča sodišče. Naročniki so vedno odgovorni, izvajalci so vedno odgovorni, škoda pa je verjetno lahko tudi širša.
Kaj pa politična odgovornost? Se vam zdi, da je takšno ravnanje že samo po sebi politično nedopustno?
Politična odgovornost ni pravno definirana, ampak je posledica politične kulture. Lahko ugotavljamo, da obstajajo okolja, kjer takšna vedenja ne povzročijo nobene politične odgovornosti, in obstajajo okolja, v katerih ljudje prevzamejo tudi politično odgovornost. Kar zadeva ljudi, ki so bili na prisluhih, za zdaj nismo dobili nobenega aktualnega politika, ampak nekdanje funkcionarje političnih strank in funkcionarje vlade. Kažejo pa ti prisluhi na neki modus operandi urejanja stvari v Sloveniji, ki se, verjemite mi, ni začel s temi ljudmi, ki so se dali ujeti, ampak je očitno nekaj, kar je za naše okolje vedenjsko značilno že kar nekaj časa, kar je zastrašujoče.
V javnosti so se pojavile tudi navedbe, da bi lahko bili v to vključeni zasebni detektivi. Če bi se to izkazalo za resnično, kakšne bi bile implikacije z vidika zakonodaje in detektivske dejavnosti?
Zakonodaja zelo natančno opredeljuje pravila izvajanja zasebne detektivske dejavnosti v Republiki Sloveniji. Novi zakon o detektivski dejavnosti zelo natančno določa te stvari. To pomeni, da moraš imeti naročnika, pogodbo, natančno mora biti dogovorjeno, kaj je treba narediti, in detektivi morajo upoštevati upravičenja, ki jim iz zakona izhajajo. Detektiv sme delati samo v okviru zakonsko določenega delovnega področja in samo za namen, ki je naveden v pooblastilu. To more biti pisno. Vse drugo je nezakonito.
Če se premakneva na drugi del zgodbe – na primer Black Cube in navedbe o delovanju tuje zasebne obveščevalne agencije v Sloveniji. Kako vi to vidite z vidika vplivanja tujine na slovenske politične procese oziroma volitve?
Tisto, kar lahko v Evropi opazujemo že zadnje desetletje, je, da ob vsakih volitvah v vsaki državi obstajajo tudi interesi zunaj te države, da vplivajo na zaželene izide volitev. To smo videli v Združenih državah Amerike, v Moldaviji, v Romuniji, na Madžarskem, povsod. In verjemite mi, da Slovenija ni nobena izjema in ni nikakršen otok miru. Obstaja veliko preveč različnih interesov, ki se lahko udejanjajo tudi v slovenskem prostoru. Zato se ne gre slepiti, da ne obstajajo interesi različnih služb, ki vplivajo na končne izide volitev.
In to se v Sloveniji ne dogaja prvič. Že pred desetletji so bili zelo resni poskusi vpliva pri različnih vladah, le da se o teh stvareh ni toliko govorilo ali pa vpliv ni bil tako neposreden. Poskusi pa so vedno.
Podobni primeri prisluškovanja in razkritij so se v Sloveniji pojavljali že v preteklosti, tudi v začetku 90. let. So bile takrat metode bistveno drugačne kot danes?
Bile so druge tehnike. Bile so tudi kasneje, bile so pred enim desetletjem. To, čemur smo priča zdaj, je verjetno samo kulminacija razmerij v Evropi in iskanja političnih koristi. Razumeti morate, da je danes v sodobni politiki meja med poslovnim in političnim interesom včasih zelo zabrisana. Obstajajo zasebna podjetja in korporacije, ki imajo zelo dobro izdelane interese in imajo več denarja, sredstev in tehničnega znanja kot nekatere države. Tudi te vplivajo. Najhujša pa je kombinacija takrat, kadar pride do sprege državnega interesa, ki potem preko zasebnih podjetij kot prek posrednikov išče svoj interes.
Ko govorimo o konkretnih prisluhih v Sloveniji, je treba gledati modus operandi, ne vprašati se samo, kdo je bil tehnično sposoben to narediti. To bi danes tehnično lahko naredil marsikdo. Ampak pri analizi je treba izhajati tudi iz dejstva, da se je to dogajalo daljše časovno obdobje, da je moral nekdo to natančno premisliti, narediti dizajn operacije, iskati in izpeljati past, v katero se je povabilo te ljudi, ki se jim je nato na ta način prisluškovalo.Velika večina med tistimi, ki so bili ujeti v prisluhe, se tega sploh ne zaveda in so se izkazali kot popolni diletanti z vidika varnostne kulture. Za razliko od enega, ki je te stvari zaznal, poskušal prijaviti, pa smo na drugi strani imeli razmeroma medel odziv institucij kazenskega pravosodja, kar je deloma razumljivo, saj mora biti podan sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, da policija lahko ukrepa.
Pri tem je vloga obveščevalnih služb zelo pomembna, še posebej zato, ker gre za vpliv tujine. Pred dnevi smo pri nekaterih slišali interpretacijo, da ni šlo za Slovenijo, ampak za tako imenovano tretjo državo, za operacijo v tretji državi. Gre za metodo obveščevalnih služb, kjer se obveščevalne službe sestajajo in dogovarjajo v tretjih državah. Ravno zato, ker gre za nezakonito ravnanje, to počnejo v tretji državi. Tudi če ti agenti zasebne obveščevalne službe iz Izraela niso delali za Slovenijo ali za slovenskega naročnika, so delali nekaj, kar je v državi, kjer izvajajo neko akcijo, nezakonito. Če so to delali pri nas za tretjo državo, so v tretji državi delali enako za nas. Treba je razumeti tovrstne metode in ne zmanjševati pomena ter škodljivosti takšnega ravnanja.
V javnosti se je omenjal tudi makedonski strežnik, ki naj bi bil povezan z razširjanjem teh vsebin na družbenih omrežjih. Kako vi kot strokovnjak ocenjujete pomen takšnih tehničnih sledi?
O tem lahko imam svoje mnenje, ampak je to mnenje pravzaprav irelevantno, ker morajo o teh stvareh presoditi ljudje, ki imajo znanje in sposobnosti, torej kompetence, da to naredijo. Zato je tukaj zelo pomembno, kaj uradni organi o teh stvareh vedo in povedo. Slovenska obveščevalno-varnostna agencija je absolutno usposobljena, da v miru pregleda tudi takšne zadeve. Kibernetski prostor je prostor bojevanja in to je eno od področij, kjer so pomembne prav te institucije, pa tudi slovenska policija.
Če sama policija ali drugi organi nimajo dovolj tehničnega znanja ali zmogljivosti, potem imamo mednarodno sodelovanje, ki se v takšnih primerih vedno uporabi. Ne gre pa slepo zaupati posameznikom, ki se s tem ljubiteljsko ukvarjajo in potem zelo hitro povedo, kaj je res in kaj ni. Tukaj si je treba vzeti čas in stroki dovoliti, da razišče stvari. Tudi če se komu zdi, da se za to preveč mudi. Pri tako resnih vsebinah, kot je poskus vplivanja na demokratične procese v Republiki Sloveniji, si je treba vzeti čas in stvari zelo resno izpeljati do konca.
Lobnikar: "Je pa res še nekaj: Black Cube ni edini, ki je sposoben to narediti. V Sloveniji oziroma v našem širšem prostoru obstaja še precej drugih zelo usposobljenih agentov iz nekdanjih obveščevalnih struktur območja nekdanje Jugoslavije, ki so sposobni uporabiti enake metode."
Ali lahko takšne tehnične sledi v praksi pomenijo tudi prikrivanje izvora ali celo namerno zavajanje?
Seveda. To se ves čas uporablja. Nihče, ki je profesionalec, ne bo za sabo puščal takšnih sledi, da bi jih lahko amaterji odkrili. Če imamo na drugi strani profesionalce, ki so te stvari načrtovali, potem potrebujemo tudi pri odkrivanju zelo profesionalen pristop in zmogljivosti, da odkrijemo, kaj je res in kaj samo daje videz neke resničnosti.
Ta način izvedbe – lažno podjetje, pripravljena past, snemanje – kaže na precej organizirano in profesionalno operacijo. Kako vi to vidite?
Ja, seveda. Pravzaprav kaže na zelo premišljeno operacijo ljudi, ki te stvari obvladajo.
So to torej profesionalci?
Ljudje, ki imajo znanje, zmožnosti in motive, da to naredijo.
Po ugotovitvah SOVE, predstavljenih na seji sekretariata Sveta za nacionalno varnost (SSNAV), gre za neposredno vmešavanje iz tujine v slovenske volitve, pri čemer so bili v tem kontekstu v Sloveniji prisotni tudi predstavniki zasebne obveščevalne agencije Black Cube. Kako resno je po vašem mnenju takšno ugotovitev treba razumeti z vidika vplivanja na politične procese v Sloveniji?
Eden od pomembnih elementov delovanja institucij kazenskega pravosodja oziroma zagotavljanja notranje in zunanje varnosti je tudi obveščevalna in protiobveščevalna dejavnost. Pomembno je, da imamo v Republiki Sloveniji obveščevalne službe, ki znajo opravljati svoje delo in ki znajo zavarovati interese države z vidika nacionalne varnosti.
Če gre za delovanje iz tujine, ki ima namen vplivati na demokratične procese in nacionalno varnost, je SOVA skupaj z operativnimi skupinami pravzaprav edino mesto, kjer lahko dobimo relevantne informacije. Tisto, kar lahko jaz rečem, je, da je Slovenska obveščevalno-varnostna agencija v preteklosti izkazala veliko kompetenc in dobrega mednarodnega sodelovanja. Zato gre za verodostojen naslov, ki zna povedati, kaj približno je res, kaj pa so interpretacije. To, kako bo kdo to interpretiral, pa je stvar vsakega posameznika.
Lobnikar: "Absolutno se ne da nečesa popolnoma skriti. Značilno za takšne operacije je, da večkrat, ko se izvajajo, in bolj kot se ljudje počutijo varne, več napak delajo. Tudi najboljši iz Mosada znajo kdaj narediti kakšno napako."
Če bi se izkazalo, da je bil naročnik iz Slovenije, o katerih kaznivih dejanjih bi v takšnem primeru lahko govorili?
Tega ne vem. To bo ugotovila policija. Gre pa tukaj za vprašanje, kakšen odnos imamo do nacionalne varnosti in na koncu tudi za vprašanje, kako izvajamo oblast v tej državi. To nas vrne nazaj k prisluhom in njihovi vsebini, na katero prav tako ne smemo pozabiti. Namen objave teh prisluhov je, da bi se pogovarjali samo o vsebini in da bi očrnili določen del politike ali pa določene družbene strukture.
Z ugotavljanjem, kdo je to naredil, ugotavljamo nekaj drugega: da so objave takšnih prisluhov lahko dvorezen meč in da se ne smemo ukvarjati samo s kaznivim poskusom vpletanja v politične procese v Republiki Sloveniji. Ne smemo pozabiti ne enega ne drugega.
Če bi hipotetično ena od političnih strank v Sloveniji naročila takšno operacijo, ali bi to pomenilo kršitev zakonodaje in poseg v demokratične volilne procese?
Verjetno da. Ampak še enkrat: to je stvar tožilstva, na koncu pa tudi stvar ljudi na volitvah. Dokler imamo demokratične in svobodne volitve, se ljudje še vedno lahko odločamo in povemo, komu zaupamo ali komu vsaj še malo zaupamo.
Če bi politična stranka najela tujo zasebno obveščevalno agencijo za predvolilno delovanje, ali bi to pomenilo zaobid pravnega reda Republike Slovenije in zlorabo omejitev, ki jih določa slovenska zakonodaja?
Kar zadeva uporabo zasebnovarnostnih podjetij oziroma zasebne policijske dejavnosti, vsekakor da. Vprašanje pa je, ali s tem ne bi prestopili tudi praga, ki je vezan na zagotavljanje nacionalne varnosti. Ena od stvari, zaradi katerih imamo institucije, kot so policija, SOVA, OVS, MNZ in druge institucije pluralne policijske dejavnosti, je namreč tudi to, da zagotavljajo suverenost države, ki smo jo vzpostavili v začetku 90. let.
Pri zasebnih obveščevalnih agencijah, kot je Black Cube, se pogosto pojavljajo ocene, da ne morejo delovati brez vsaj tihega soglasja države, iz katere prihajajo – v tem primeru Izraela. Kako vi gledate na to?
Takšne dobro delujoče zasebnovarnostne oziroma zasebnoobveščevalne organizacije, ki se ukvarjajo s tem, kar imenujemo korporativna obveščevalna dejavnost oziroma business intelligence, delujejo v skladu s pravnim redom države, kjer so ustanovljene. So običajen gospodarski subjekt, vendar gre za regulirano gospodarsko dejavnost.
Posebej pri tako velikih institucijah, kot je Black Cube, ali pri zasebnih vojskah in zasebnih obveščevalnih službah v Združenih državah Amerike, ima država vedno določen nadzor nad delovanjem takšnih institucij. Zelo pogosto te države, ki imajo tako dobro opremljene in kompetentne službe, te službe uporabijo tudi v primerih, kjer same neposredno ne morejo, ne zmorejo ali pa nočejo delovati, in takšne organizacije potem delujejo zanje kot agenti. Govoriti o popolni neodvisnosti takšnih služb od države, kjer delujejo, bi bilo zelo naivno.
Ključno je torej tudi ugotoviti, kdo je naročnik in kdo plačnik te operacije.
To bi bilo dobro vedeti, ampak verjetnost, da bomo to povsem jasno ugotovili, je zelo majhna. Ostane nam predvsem to, kar vidimo, kar se kaže, in potem sklepanje na podlagi modus operandi. Če ugotovimo, da je to podjetje enake stvari delalo že drugje na enak način, potem lahko iz trendov rečemo: aha, spet delajo enako.
Se preiskava v takšnih primerih začne tudi z iskanjem sledi vstopov tujih akterjev v državo?
Gre za indice in sklepanje. Vidite posamezne dogodke, jih primerjate in poskušate narediti sliko, ki kolikor toliko odraža realno situacijo.
In potem se sledi tudi denarnim tokovom, kajne?
Če se le da. Follow the money je bil vedno princip, ki je pripeljal do izvira težav.
Politiki. V takšnih primerih potem govorimo o interpelacijah, odstopih in podobno. V tem trenutku pa imamo enkratno priložnost, da sodbo podajo ljudje. Hobbes je, ko je govoril o demokraciji v Veliki Britaniji, dejal, da so ljudje zares svobodni samo enkrat na štiri leta, ko odločajo o tem, kdo bo v njihovem imenu izvajal oblast. Potem je sicer cinično dodal, da svojo svobodo pogosto zlorabijo tako, da bi bilo bolje, če je ne bi imeli. Ampak to je tista grenkoba, ki nas prevzame, ko vidimo, kako nemočni smo državljani in državljanke.
Enkrat pa smo res močni: takrat, ko gremo na volitve in vsak med nami premisli, kaj mu je najbolj všeč, ter odda svoj glas. Pomembno pa je, da se volivcev ne izigra. Eden od zelo pogostih ciljev takšnih vplivov je tudi pasivizacija ljudi. Če ne moreš ukiniti demokracije, poskušaš doseči, da ljudje rečejo: "Vsi so enaki, nič se ne da narediti. Ne bom šel na volitve." Potem pa odločajo samo tisti, ki so že vnaprej odločeni in vedo, zakaj gredo na volitve.
To pomeni, da je najmanj škode zaradi teh prisluhov, zaradi korupcije v Republiki Sloveniji in zaradi poskusa vpliva iz tujine na suverenost Republike Slovenije takrat, ko ljudje vzamejo oblast v svoje roke, gredo na volitve in se odločijo, komu bodo dali glas, da bo v njihovem imenu naslednja štiri leta izvajal oblast. Pasivizacija volivcev je eden od ciljev. To je naslednji korak, če že ne moreš ukiniti volitev.
