Erik Brecelj: Zame je to človek, ki ga ne želim ne srečati ne videti

Erik Brecelj. Foto: Ana Kovač Erik Brecelj je abdominalni kirurg na Onkološkem inštitutu v Ljubljani in aktivist. Širša javnost ga je bolje spoznala leta 2006, ko je z javnim pismom opozoril na korupcijo v zdravstvu in nevzdržne delovne razmere za zdravnike in bivalne razmere za bolnike na takratnem Oddelku za onkološko kirurgijo v Ljubljani. Od tedaj ostaja v prvih vrstah boja proti korupciji v našem zdravstvu in med medijsko najbolj izpostavljenimi zagovorniki reform v slovenskem zdravstvenem sistemu. 

Po novem vodite strateški svet za zdravstvo pri ministrstvu za zdravje, kjer pripravljate obsežno zdravstveno reformo. Katere so tri ključne zadeve, ki jih bo treba najprej urediti?

Končali smo že obravnavo za primarno raven, lotili smo se problema vpisa na fakultete oziroma povečanja vpisa. Ti dve točki, upam, bomo v kratkem dokončali. Sledita kakovost in varnost. Področij je veliko, dejstvo pa je, da bomo naredili obsežne reforme, da bo sistem deloval bolje in bolj racionalno. 

Imate še vedno enako stališče kot leta 2019, ko ste bili med podpisniki dokumenta, ki je opredeljeval vizijo slovenskega zdravstva, kot si jo predstavljajo v skupini zdravstvo.si?

V veliki meri da, čeprav se mi zdi, da je bil takrat bolj ozek pogled, veliko je bilo besed o kakovosti. Danes je pogled širši in upam, da si ne delam utvar, saj bomo zajeli celotno področje. S čimerkoli, če nam bo kaj uspelo, bom zadovoljen.

Bolj sem se podučil o področju zavarovalništva. Mi je žal, ampak Slovenija je po mojem premajhna, da bi imela več zavarovalnic. Denarna blagajna ZZZS (Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije) bi morala s to reformo postati aktivnejša, tu so zasebne zavarovalnice, s katerimi se do zdaj nismo preveč ukvarjali. Prepričan sem, da če bo državno zdravstvo slabo, bodo zasebne zavarovalnice imele kaj ponuditi in bodo tržile storitve ljudem, ki imajo denar. Če pa bo javno zdravstvo močno in bodo ljudje iz košarice dobili, kar bodo potrebovali, bo tudi prostora za zasebne zavarovalnice manj. 

Večkrat ste javno povedali, da se politike raje izogibate. Kdo bi vam pri pripravi reforme lahko povzročal težave? 

Uh ... marsikdo. Veliko je interesa. Mi, Slovenci, smo na splošno zelo za reforme, dokler ne zadevajo mene. Ko pa reforma zadeva mene, pa smo zelo proti njej. Začenši z nami, zaposlenimi v zdravstvu, mislim, da se marsikdo najde v tem – tisti, ki poslujejo v zdravstvu in politika. Verjamem, da bodo težava nekatere koalicijske stranke. Razlogov za to, da se nič ne spremeni, je štiri milijarde (4,5 milijarde evrov letno steče v zdravstveno blagajno, op. a.).

"Interesov v zdravstvu je veliko, razlogov, da se nič ne spremeni, pa štiri milijarde," pravi Brecelj. Foto: Vlada RS

Nepravilnosti ne trpite, korupcije še manj. Vaše stališče je tudi, da ne trpite patoloških, političnih, finančnih interesov. Koliko je korupcije v slovenskem zdravstvu?

Ni vse korupcija, ogromno je nesposobnosti, je pa dejstvo, da korupcija obstaja. Na žalost vam bo težko kdo povedal drugače. S tem se veliko ne ukvarjamo, a upam, da bomo na površju zagledali strokovnjake, ki se bodo lotili tega problema.

Mene ne moti le finančna plat korupcije, ko nekaj kupujemo dražje, večji problem je, da imajo ljudje, ki sodelujejo v teh poslih, moč, da na vodilna mesta postavljajo ljudi, ki ne znajo upravljati javnih zavodov, ki potem dovoljujejo nepravilnosti. Po mojem je škoda korupcije posredna prek tega, da javni sistem ne deluje več.

Je upravljanje javnih zdravstvenih zavodov, bolnišnic torej slabo?

"Marsikaj lahko pokažemo Evropi in svetu, ker smo zelo dobri, žal pa pademo na sistemski ravni."  Foto: STA/Katja Kodba Ne smemo posplošiti. So bili določeni primeri v javnih zavodih, ki so res lahko za zgled.

Večkrat omenjam izolsko bolnišnico, na Jesenicah je dr. Poklukar "porinil" stvari naprej, (Janez Poklukar, nekdanji minister za zdravje, pred tem generalni direktor UKCL in direktor SB Jesenice, op. a.). Upam, da bo uspelo dr. Jugu v ljubljanskem kliničnem centru, čeprav gre za neprimerno težjo zgodbo (Marko Jug, aktualni generalni direktor UKCL, op. a.). So dobri primeri, kjer smo dobesedno špica v Evropi, na primer pri preventivnem programu Svit, tudi programa Dora in Zora lahko samo pohvalimo. 

Prav program Svit je lep dokaz. Tisti, ki se ukvarja s kolorektalno kirurgijo, ve, da bi včasih vse skupaj poslal v tri krasne in se s tem v javnem zdravstvu ne bi več ukvarjal. A ko vidiš, kako deluje program Svit, si rečeš, 'Pa saj smo Slovenci sposobni. Zakaj se to ne razširi na vsa področja medicine?'

Obstajajo strici iz ozadja, ki upravljajo slovensko zdravstvo? Kdo so?

Obstajajo ... Verjetno pričakujete, da bom rekel, da je bil to Janez Zemljarič. So vsi tisti, ki z nami poslujejo, imajo interese, da čim več zaslužijo, vprašanje pa je, kdaj gredo čez mejo. Res se ne bi ukvarjal s temi ljudmi – kdo jemlje podkupnine in kdo jih daje. Če bi uredili sistem in bi ta deloval transparentno, z več dostopnimi podatki, bi tudi korupcija padla. 

Kako pa sami vidite vlogo Boruta Miklavčiča, ki je slovel kot neregistriran lobist v slovenskem zdravstvu, pa Boža Dimnika in pokojnega Janeza Zemljariča, ki ste ga že omenili?

Spoznal sem te ljudi ... Gospod Dimnik se je nekoč želel srečati z menoj, motilo ga je, da sem omenjal njega in gospoda Zemljariča skupaj. Poznal sem gospoda Zemljariča in večkrat so me celo napadli glede izjav, da si je on želel nekaj narediti v zdravstvu. Ne odobravam, kar je delal kot šef Udbe (jugoslovanska tajna policija, op. a.), ampak imel sem občutek, da si želi nekaj spremeniti v zdravstvu. In njegove želje po zaslužkih niso bile tako velike, kot so danes med ljudmi, ki bi radi imeli moč v zdravstvu. 

Boruta Miklavčiča ne bi komentiral ... Zame je to človek, ki ga ne želim srečati, ne želim ga videti. Kaj tako pokvarjenega na svoji poti v zdravstvu, kot je Borut Miklavčič osebno, nisem videl.   

Med skupinami strateškega sveta je skupina za digitalizacijo, za upravljanje, za kakovost, za nujno medicinsko pomoč, za promocijo zdravja ter za zdravstveno nego. V vse te smeri torej greste ob reformi zdravstva?

Začenjamo, bomo videli, kakšen bo napredek. Rečem lahko, da sem zelo sem zadovoljen, da sta v skupini predstavnici zdravstvene nege – primarna raven se sesuva zaradi bolnikov, bolnišnice se bodo zaradi pomankanja medicinskih sester. Na tem področju se da res še ogromno storiti in sem res zelo vesel, da so vključeni.  

Približno polovica članov sveta je s področja zdravstva, med njimi so tudi ekonomisti. Boste v skupino povabili še koga z drugačno vizijo, ki bi lahko prinesla dober rezultat?

Posebej ljudi ne bomo vabili. Na zadnji seji je bila predstavnica ZZZS, ki nam je že posredovala nekaj zelo pomembnih informacij in predlogov, predstavnik občin, prisotna sta bila rektorja obeh univerz, mariborske in ljubljanske, oba dekana ljubljanske in mariborske medicinske fakultete.

Ko bodo potrebe, bomo vabili tudi ljudi, ampak je vse odvisno od tega, ali bomo zaključevali zadeve in se bodo stvari premaknile naprej. Če bomo obstali na mestu, nima smisla.

Posebej ljudi v ekipo za prenovo zdravstvene reforme ne bodo vabili, je dejal Brecelj. Sploh, če z načrti obstanejo na mestu. Foto: Vlada RS

Kako komentirate preobremenjenost zdravnikov in nevzdržne razmere na urgencah, ki so, kot ste tudi večkrat poudarili, postali nadomestek za osebnega zdravnika? Je zdravnikov res premalo, so res preslabo plačani?

Kar zadeva število zdravnikov, smo pod evropskim povprečjem. Koliko bi jih potrebovali, v tej državi zares nihče ne ve, ker je sistem pomanjkljiv in ne vemo, koliko so dejansko obremenjeni. Ogromno je zdravnikov, ki garajo, ki delajo preveč in zaradi tega nosijo tudi posledice. Ampak verjetno je, kot pri vsakem poklicu, na drugi strani tudi rezerva. To načrtujemo preveriti, torej obremenjenost zdravnikov in tudi preostalega kadra.

Kar pa zadeva plače, me nikoli ne boste slišali reči, da smo zdravniki premalo plačani, me pa blazno moti, da je plača enaka, če delaš ali pa ne delaš.

Pred dnevi me je klicala kolegica iz zdravstvenega doma v Ljubljani, ki ima 2.800 bolnikov. Gara in gara vse dneve, ob čemer vedno premalo poudarjamo, da če v ambulanti ves dan gara zdravnica ali zdravnik, poleg nje gara tudi medicinska sestra. V sosednji ambulanti si je zdravnik delo organiziral drugače – ima bistveno manj opredeljenih bolnikov, kot bi jih moral imeti. Potem je v tretji ambulanti diplomirana medicinska sestra, ki dnevno obravnava pet pacientov, ne bolnikov. Oba odhajata v ambulanto za neopredeljene. Hočem povedati, da več ko delaš, manj imaš možnosti pri zaslužku. Anomalij ni malo. Blazno me moti, da tisti, ki ogromno delajo, za to niso nagrajeni.

"Če ogromno delaš, je prav, da si ustrezno nagrajen." Foto: Ana Kovač

Kdo je kriv za kolaps z družinskimi zdravniki in zdrahe v ZD Ljubljana? Je komu v interesu, da je tako?

Upam, da ne. Odgovorna sta župan, tako kot so za vsak zdravstveni dom odgovorni župani občine, in verjetno tudi direktorica. Če ti toliko zdravnikov zbeži iz zdravstvenega doma, se je treba vprašati, kaj lahko storiš, da se to ustavi.

Zdi se, da so ljudje že nekaj časa precej nastrojeni proti zdravnikom. Kako boste rešili njihov ugled?

Ugled lahko enostavno rešimo tako, da delamo boljše. Lahko se trudimo, da na to vplivamo, a predvsem je treba vplivati na ljudi, ki imajo osebne koristi in svoje, tudi finančne namene, da pljuvajo po zdravnikih in jih zmerjajo z dvoživkami. Lahko bi govorili o dvoživkah, ni vse črno-belo, ampak žaljenje zdravnikov, bodisi na strani politike bodisi finančnih interesov, je pa sprijeno in pokvarjeno. 

Kdaj konkretno bodo bolniki čutili spremembe?

Bojim se, da takoj še ne ... A trudimo se sprejemati akutne, urgentne ukrepe, da se hitro začne kaj spreminjati.

Med prioritetami je, kot sem že omenil, povečanje vpisa na medicinski fakulteti, ki je zelo urgenten ukrep, a bo viden šele čez šest let, ko bodo diplomanti končali. 

Novice Brecelj: Marsikdo ima javno zdravstvo rad, ker v njem pleni

Novice Brecelj: Če se zdravstvo reorganizira, bo korupcije manj

Novice Skupina zdravnikov že pripravila predlog reforme. Med podpisniki tudi Erik Brecelj.