Petek, 23. 6. 2017, 10.05
6 let, 7 mesecev
Pogovor ob dnevu državnosti
Ernest Petrič: Včasih je ukaz prišel od zgoraj, sodobni čas pa zahteva veliko ustvarjalnosti
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
10
19
Preveč je birokracije, premalo pa odprtosti za nove ideje, še posebej tuje. Pa tudi pluralnega mišljenja nam še kako manjka, ob 26. rojstnem dnevu naše države ugotavlja nekdanji ustavni sodnik Ernest Petrič. Slovencem ob tem želi več medsebojnega spoštovanja, razumevanja in demokratičnosti.
Leta 2008 je postal ustavni sodnik, od leta 2010 do 2013 je ustavnemu sodišču tudi predsedoval. Le zato, ker pri odločanju ni sledil režimskim, ampak demokratičnim načelom, so ga številni že označevali "za bolj desnega sodnika", čeprav zase pravi, da se je oblikoval kot levičar. "Ko smo na ustavnem sodišču na primer glasovali o Patrii, sem vsakomur odgovoril, da sem glasoval tako, kot sem mislil, da je prav. Enako bi v podobnem primeru storil, če bi šlo za koga z leve."
Ker je bil v slovenski družbi dejaven že davno pred nastankom naše države, potem pa jo je ves čas na različne načine soustvarjal, smo z njim spregovorili ob letošnjem dnevu državnosti in se dotaknili tudi napovedane odločitve arbitražnega sodišča.
Petrič ob dnevu državnosti: Slovencem želim čimveč razumevanja in spoštovanja
Za vami je že osem desetletji življenja, katero je bilo najlepše?
Mislim, da je v vsakem življenju najlepša mladost. Poznate tisto pesem Bolje biti pijan nego star (Boljše biti pijan kot star, op. a.). Z leti pridejo težave, človek se sprašuje za nazaj. Ko si pa mlad, pred seboj vidiš možnosti, vzpon. Čeprav je bil tisti čas obremenjen z vsem mogočim. Videl sem, kar se je dogajalo med vojno, leta 1945 – takrat sem imel devet let, kako je kdo tudi izginil in ga ni bilo nikoli več nazaj. Pa nismo imeli tega ali onega.
Bil pa je neki optimizem. Kazalo je, da bo vedno boljše. Obnavljali smo domovino, država se je začela počasi odpirati. Imeli smo nekaj, česar danes mladina morda nima, čeprav ima vsega drugega več: perspektivo. Po letu 1960 se je začela avtoritarna država malce topiti, mehčati, pojavile so se liberalne tendence. Do sedemdesetih let. Po obračunu z liberalizmom v Jugoslaviji pa so se stvari obrnile nazaj. Tista politična elita ni bila sposobna iti naprej. Preveč je bila ujeta v svojih glavah, v ideologiji.
Ko danes opazujem dogodke okoli sebe, včasih vidim podobnosti s tistim časom. Ljudje se, namesto da bi gledali naprej in iskali izhode, rešitve v modernem svetu, obračajo nazaj.
Imate kakšno razlago, zakaj je tako?
Malo je nostalgije, malo pa je kriva nemoč naše politične elite, da bi kazala pot naprej.
"Hočemo se dokazati, kar kaže, da nam manjka samozavesti. Čisto ponorimo, če je nekdo nekje zmagal, in smo nesrečni, če ni."
Zakaj nimamo prave politične elite? Smo jo izgubili, je ne znamo vzgajati?
Da je ne vzgajamo, je dejstvo. Ko sem bil po svetu veleposlanik, sem veliko predaval na diplomatskih akademijah in različnih tečajih za mlade politike. Države zavestno vzgajajo svoje politike. Pri nas smo pripravljeni veliko dati za to, da gredo naši smučarji – vsa čast, dobri so – trenirat na Novo Zelandijo, v Argentino, na ledenik na Veliki zvon. Za mlade politike pa damo zelo malo, da bi se izobrazili in razumeli svet in naše mesto v njem.
Vam pa zagotavljam, da sta usoda Slovenije in življenje tudi mlade generacije veliko bolj odvisna od tega, kakšno politično elito bomo imeli, kot pa od tega, ali je Peter Prevc – moje čestitke, fantastičen je – skočil šest metrov več ali manj. To na naše življenje nima nobenega vpliva. Razen da nam malo dviguje samozavest.
Zakaj Slovenci nismo samozavestni?
Slovenci smo ambiciozni, radi se primerjamo z drugimi. Ker pa smo v kvantitativnem pogledu takšni, kot smo, se te primerjave ne izidejo vedno najbolje. Hočemo se dokazati, kar kaže, da nam manjka samozavest. Čisto ponorimo, če je nekdo nekje zmagal, in smo nesrečni, če ni.
"V Sloveniji je tisti, ki misli drugače, sovražnik."
Malo bolje na primer poznam Švedsko, bil sem poročen s Švedinjo: tam seveda navijajo (s tem ni nič narobe, tudi jaz grem na kakšno nogometno ali hokejsko tekmo), a v ospredju so druge stvari. Šport ima svoje mesto, a je le zabava, šport.
Če pa smo samozavestni, je to nekakšna narejena samozavest, pretvarjamo se. Zaradi te "samozavesti" smo včasih tudi zelo agresivni.
Pred drugo svetovno vojno smo imeli na primer v Ljubljani veliko industrije, izumiteljev, predvojni proizvodi so veljali za kakovostne. Samozavesti, tekmovalnosti očitno takrat ni manjkalo. Kam se je izgubila?
Takrat nismo bili nič manj razviti kot preostali deli Avstrije. Potem smo v tistem obdobju nacionalizmov brez globokih razmislekov skočili v neko drugo zvezo, s katero v zgodovini nismo imeli veliko skupnega. Zelo različni smo si bili. Res pa je, da kake druge alternative v resnici ni bilo. Zdi se mi, da je bil to skoraj korak nazaj.
Takrat je velik del elite s tega območja odšel. Nemški del. Odšel je tudi del naše elite, ki se je opredelila za nemštvo. Po letu 1945 pa se je veliko naše elite razteplo po svetu, izgubila je svoj družbeni položaj ali celo življenje.
Večkrat ste dejali, da imamo v Sloveniji namesto tekme spopad. Ne konkurence, ampak bitko. Od kod nam to?
V Sloveniji je tisti, ki misli drugače, sovražnik. Gledamo iz te ozkosti, nespoštovanja, iz tega, da pravzaprav ne cenimo ničesar, kar je nekdo naredil, ne izhajamo iz predpostavke dobre vere.
"Zdi se mi, da se slovensko sodstvo s težavo prebija iz nekega položaja, ki ga je imelo v prejšnji državi."
Morda se z njim ne strinjam, a zato še ni slab človek, ni ga treba uničiti. Koliko dobrih in koliko problematičnih ljudi je na vsaki strani! "Oni je komunistični morilec, oni je izdajalec." To so oznake, ki si jih zrel narod ne privošči. Nismo še dozoreli kot narod, ki med seboj čuti kohezivnost, medsebojno spoštovanje.
A tako stanje verjetno ne preide kar samo, s časom.
Nekaj stori čas. A mislim, da lahko veliko storijo šola, mediji, politični voditelji. V tem pogledu zelo cenim našega predsednika države, čeprav ga nekateri zelo kritizirajo. Gre sem in tja, na to in ono prireditev. Ko sem bil predsednik ustavnega sodišča, sem se zavedal, da moram iti povsod, kamor me povabijo. Seveda morajo biti dogodki nežaljivi, vladati mora medsebojno spoštovanje. Alternativa takemu pristopu pa je, da se pobijamo med seboj.
Moj oče je bil partizan. Zame je bilo partizanstvo v osnovi velika reč, ampak tudi obremenjeno z grozljivimi zgodbami. Za razbremenitev tega je najboljše, da se tiste grozljive zgodbe postavijo na mizo. Stokrat mi lahko palestinski borci rečejo, da je za osvoboditev Palestine prav, da se pod avtobus s šolskimi otroki postavi bomba. Ne! To je samo zločin! Ni opravičila. A teh stvari se najbolj razbremeniš tako, da jih pogledaš in rečeš: Res je, tu se je zgodil zločin!
Zakaj smo po vašem mnenju v Sloveniji tako nezaupljivi do sodstva?
Zdi se mi, da se slovensko sodstvo s težavo prebija iz nekega položaja, ki ga je imelo v prejšnji državi. Iz časov, ko sem še jaz študiral in ko ni veljalo načelo delitve oblasti na tri veje, ampak enotnost oblasti.
Poenostavljeno rečeno, veljalo je, naj sodniki sodijo tako, kot bo v korist državi, večini. Te miselnosti se nismo otresli in pogosto velja, da vsi že vnaprej vedo, kdo je kriv in kdo ni.
"Pogosto sem srečal občutek notranje nesvobode, nekakšno težnjo soditi v skladu s politično korektnostjo, vnaprejšnjim prepričanjem, da je nekoga res treba obsoditi."
Da se to spremeni, potrebujemo veliko avtoriteto, samozavest sodnikov. Dvomim, da našim sodnikom kdo reče, kako naj sodijo. Ampak pogosto sem srečal občutek neke notranje nesvobode, nekakšno težnjo soditi v skladu s politično korektnostjo, vnaprejšnjim prepričanjem, da je nekoga res treba obsoditi. "Ta je res baraba, škodljiv, nevaren, tega res moramo obsoditi."
To je po mojem tudi posledica tega, da naše pravosodje v družbi ni dobilo mesta, ki mu gre – neodvisne veje oblasti, ko sodnik res sodi po zakonu in seveda izhaja iz občutka pravičnosti. Sojenje ni žongliranje s paragrafi, ampak iskanje pravice. Sodnik od Salomona naprej deli pravico. To, ta notranja neodvisnost pri nas manjka.
Prihodnji teden bo arbitražno sodišče razglasilo odločitev v sporu o mejnem vprašanju s Hrvaško. Kaj bo po vašem mnenju ključno, da bo odločitev tudi izvedena?
Najprej mislim, da je treba to odločitev sprejeti kot odločitev uglednega, poštenega sodišča. Gospode sodnike, ki odločajo, poznam. Njihov namen bo odločiti po mednarodnem pravu in načelu pravičnosti.
Bo pa odločitev verjetno hkrati tudi kompromis, zlasti v delu, kjer naj bi sodišče odločilo v skladu z načelom pravičnosti in načeli dobrih medsosedskih odnosov, tudi zato, da bi bilo odločitev čim lažje uresničiti. Zato zagotovo ne bomo ne mi ne Hrvatje stoodstotno zadovoljni. Upam, da tudi ne stoodstotno nesrečni.
Ampak verjetno bodo Hrvatje zaradi položaja, ki so ga večinoma ustvarili sami, bolj nezadovoljni. Soočeni bodo z odločitvijo, ki jo bo izreklo avtoritativno mednarodno sodišče na temelju arbitražnega sporazuma, ki še vedno velja, ki so ga podpisali in ratificirali in za katerim stoji tudi Evropska unija. Težko zato rečejo, da odločitev zanje ne velja. Če je bilo kaj narobe z enim sodnikom, tega tam ni več. Vsi sodniki so izjemno ugledna imena, o njihovi integriteti nihče ne dvomi.
"Slovenija mora najprej jasno povedati, da je in bo ta odločitev dokončna. Nekateri, zlasti na Hrvaškem, pravijo, da se bomo znova pogajali. Ne, ne bomo se pogajali. Pogajamo se lahko le o tem, kako to odločbo uresničiti."
Na uresničitev bomo morda čakali vrsto let, a meja bo zdaj mednarodnopravno določena. Vedelo se bo, kje je. Če so na primer v preteklosti hrvaški ribiči zapluli do sredinske črte v Piranskem zalivu, kjer meja ni bila določena, je to bil incident, v prihodnje bo z vsakim posegom prek meje, ki bo zdaj določena, ena država članica EU in Nata kršila mejo druge države članice EU in Nata. Hrvatje si bodo to pač težko privoščili.
Verjetno bo pomoč treba iskati tudi v mednarodni skupnosti.
Povedati bo treba tudi prijateljem: Dve članici EU sta ta dogovor sklenili ob sodelovanju Unije, sodniki, ki ste jih vi imenovali, so tako odločili. Prosimo, pomagajte, da se to uresniči.
Verjetno je težko pričakovati, da bodo na Hrvaškem odločitev sprejeli. Zato bo treba morda malo čakati in čvrsto vztrajati, da je zdaj dokončno določena meja, prav tako tudi vse preostalo, o čemer bo arbitražno sodišče odločilo. In treba se bo izogibati kakšni hudi evforiji ali žalosti.
Z arbitražno odločitvijo nihče ne bo zmagal. Ne mi ne vi. Zmagala bo pravica. Po mednarodnem pravu in pravičnosti je tako.
"Kadarkoli bodo na primer njihove ladje zaplule prek določene meje, bo treba protestirati in dati vedeti doma in po svetu: kršili so državno mejo!"
Bo pa, sprva vsaj mednarodnopravno, nato pa gotovo tudi resnično, rešeno to mejno vprašanje, ki zastruplja odnose med sosedama tako rekoč od prvega dne njune neodvisnosti.
Kako ravnati, če se pojavijo incidenti?
Treba se jim bo izogibati. A kadarkoli bodo na primer njihove ladje zaplule prek določene meje, bo treba protestirati in dati vedeti doma in po svetu: kršili so državno mejo!
Zagotovo pa si je v vsakem primeru treba še naprej prizadevati za dobre odnose z našo sosedo, članico EU. Slišal sem stališče, da bomo odločitev uresničili, če bo potrebno, tudi s silo. To je po mojem mnenju napak in tvegano. Bog ne daj, da bi v kakem incidentu padlo kako človeško življenje. Če bomo sprejeli odločitev arbitražnega sodišča in pri njej vztrajali, bo čas delal za nas. Na koncu bo zmagalo pravo, o tem ni treba dvomiti.
Treba je biti konsistenten, predvsem pa zavrniti kakršnokoli misel o ponovnih pogajanjih kot poti do kake nove rešitve ali dogovora.
Morda bomo na naši strani morali sprejeti kakšne ukrepe, da bomo to odločitev izvršili. A če bo kje šlo za to, da v skladu z odločitvijo mi nekaj storimo, oni pa že vnaprej odklanjajo odločitev, je treba jasno povedati, da bomo mi to, kar nam nalaga odločitev sodišča, storili, ko bodo tudi oni sprejeli sporazum. Nismo dolžni odločitve, ki je oni ne sprejmejo, mi pa jo in smo jo tudi pripravljeni uresničiti, začeti izvrševati sebi v škodo, če je ne bodo uresničili tudi Hrvatje.
"Takrat je bilo lažje, ker je bilo vse dirigirano. Ukaz je prišel od zgoraj in se ga je izvršilo, četudi na silo. Sodobni čas pa zahteva veliko ustvarjalnosti, zlasti na vodstvenih položajih, veliko znanja in tudi sposobnosti sprejeti in izvesti odločitve."
Prej sem vas vprašala, katero vaše desetletje je bilo najlepše. Kaj pa za Slovenijo, katera njena leta so bila najlepša?
Najlepši je bil začetek po letu 1991. Bili smo polni samozavesti. "Pojutrišnjem bomo Švica. Porazili smo jugoslovansko vojsko." Polni smo bili sami sebe. Nekateri so govorili o uresničenju tisočletnih sanj. Iz tujine smo dobivali pohvale. Prvi smo šli v EU, prvi med novimi članicami smo ji predsedovali, prvi smo vstopili v evroobmočje, schengensko območje.
Potem pa so se začele težave. Potrebna bi bila resna analiza, kje so se začeli premiki v obratno smer. Veliko vlogo pri tem je igralo pomanjkanje znanja, prepričanje, da je vsakdo za vse sposoben. To je bila posledica tudi tega, da smo si tako zlahka izbojevali svojo neodvisnost. Vse znamo, najboljši smo, vsi so nas hvalili.
Nekaj te mentalitete je nastalo že po letu 1945, ko so na položaje prišli ljudje s skromnim znanjem. A takrat je bilo lažje, ker je bilo vse dirigirano. Ukaz je prišel od zgoraj in se ga je izvršilo, četudi na silo. Sodobni čas pa zahteva veliko ustvarjalnosti, zlasti na vodstvenih položajih, veliko znanja in tudi sposobnosti sprejeti in izvesti odločitve. Pri nas nekateri zelo hitro postanejo veliki mojstri na nekaterih področjih, kar čez noč.
"Nastale so težave, a še vedno mislim, da Slovenci na splošno ne živimo slabo. Švicarji res dobro zaslužijo, a Slovenci se nekako znajdemo in imamo, to vidim vsako leto, ko mesec ali dva delam tam, enako dobre avtomobile in hiše, potujemo, hodimo poleti na morje, pozimi smučat."
Katero področje v Sloveniji se vam zdi najbolj podhranjeno, kje imamo največji primanjkljaj?
V birokraciji. Preveč je administriranja, omejevanja. Namesto da bi stvari imeli pod nadzorom le na ključnih točkah. Za vsako malenkost izgubljaš ure in dneve, pošiljajo te sem in tja, preden jo urediš. Premalo je odgovornosti do tistega, kar je tvoja dolžnost.
Drugo je premalo odprtosti do novih idej, še posebej do tujih. Kar naprej poslušam in tudi berem o pohlepnih tujcih, pri tem se seveda ne misli na migrante, ki nas bodo izropali.
Hkrati pa vidim vrsto okostij naših podjetij, ki jih več ni, a jih niso uničili tujci, temveč mi sami, z neznanjem in pohlepom, medtem ko Revoz, Lek, SIJ in številna druga podjetja v lasti "tujcev" uspešno delujejo.
Pa tudi pluralnega mišljenja nam še kako manjka. Pri tem lahko prav mediji ogromno storijo. Mislim, da so tudi mediji ujeti v to našo razklanost, razdvojenost in politično korektnost v eno ali drugo smer. Tega ne morejo preseči. Sistematično se v enem delu ne piše o tem, sistematično se v drugem delu ne piše o onem, kar je, milo rečeno, nepošteno.
Dvomim, da jih kdo v to sili, razen njihove lastne politične korektnosti in tudi samocenzure. In res upam, da jih tako ne učijo na šoli, kjer sem davno nekoč bil dekan (na fakulteti za družbene vede, op. a.), pa smo celo v tistih trdih časih, morda ne vsi, nekateri profesorji pa gotovo, študente učili misliti s svojo glavo.
"Ni mi treba dopovedovati, da sem, če drugače mislim, fašist ali nevaren revolucionar. Imam pravico do svojega mišljenja. Od medijev pričakujem informacijo, pošteno, nepristransko analizo, ne pa selektivnega poročanja. Še posebej pri nas, kjer je medijska krajina izjemno neuravnotežena."
Kakšno Slovenijo bi si želeli čez 10 let?
Najprej bi si želel bolj zrele in objektivne medije, ki se zavedajo, da je treba negovati svobodo, neodvisnost, poštenost in tudi profesionalno kakovost. Danes naši mediji niso opazovalec in pošten informator, niti ne pošten analitik družbenih dogajanj, ampak pogosto poskušajo uveljaviti neko svojo – eni to, drugi ono, eni bolj, drugi manj – politično agendo. To ni pošteno, če hkrati trdijo, da so neodvisni, razen če povedo, da so podporniki in glasilo določene politične ali ideološke opcije.
Včasih sem razočaran, ko ne dobim pravih informacij, ki jih potem iščem v tujih medijih. Ne zanima me mnenje novinarja, pričakoval bi, da bi mi predstavil, kako na to gledajo in kako razmišljajo tu, kaj menijo tam. Svoje stališče si bom že sam ustvaril. Ni mi treba dopovedovati, kaj je prav.
Vesel bi bil, če bi to našo razdvojenost končno presegli. Z drugo besedo, da bi dozoreli v demokratičnosti, pluralizmu in medsebojnem spoštovanju. Zagotovo se ne bomo o vsem strinjali in se poenotili, lahko pa se med seboj spoštujemo in zavedamo, da je Slovenija naša skupna domovina.
Sicer pa živimo dobro, socialno varno in svobodno. Verjetno najbolj bogato do zdaj – v materialnem in duhovnem pogledu. Potrebujemo le več razumevanja, širine, tudi poštenja, medsebojnega spoštovanja in spoštovanja tistega, kar je kdo v življenju postoril in dosegel.
19