Ernest Petrič odkrito o Milanu Kučanu, jugonostalgiji in Masleševi diplomi #video

Mnenja Ernest Petrič: Včasih je ukaz prišel od zgoraj, sodobni čas pa zahteva veliko ustvarjalnosti

Gospod Petrič, v preteklosti ste zasedali številne pomembne položaje, tako v nekdanji Jugoslaviji kot v samostojni Sloveniji. Kje vidite največjo razliko med obema državama?

Razlika je velika. Navsezadnje tisto ni bila naša država. Do neke mere je bila, ampak ni bila slovenska država. Tudi Slovenija danes je država vseh njenih prebivalcev, državljank in državljanov, a vendarle je to tudi slovenska narodna država. Tista prej to ni bila.

Ljudje se včasih z nostalgijo spominjajo tistih časov. Menim, da ta nostalgija ni upravičena. Jaz sem toliko star, da se spomnim svojih stricev, ki so se z nostalgijo spominjali Avstro-Ogrske. Ko sem bil star deset, 12 let, so pripovedovali, kako je bilo v času cesarja Franca Jožefa super. V resnici pa ni bilo.

Danes imamo Slovenci svojo lastno državo. Republika Slovenija je demokratična država, del civilizacijskega kroga, ki je do zdaj v zgodovini človeštva dosegel največ. V tem zahodnem svetu ljudje živimo v večjem blagostanju kot kjerkoli drugje. Ne samo materialnem, tudi duhovnem. Nikjer ni več svobode in več človekovih pravic. So seveda tudi problemi, a nikjer ni več prostora za človekovo ustvarjalnost, za njegovo življenje po lastni volji in za soobstoj različnosti.

Demokracija, ki se je uveljavila v našem delu sveta in ki jo živimo, je odprla pot svobodni ustvarjalnosti človeka in posledično materialnemu blagostanju. Svobodna ustvarjalnost ljudi in sobivanje različnosti rojevata nove kvalitete. Dialog med ljudmi daje najboljše rezultate. Živimo varno in socialno. Noben del sveta ni bolj socialno pravičen kot naš. Na Kitajskem pravijo, da imajo nekakšen komunizem. Bil sem nekajkrat tam ter videl razliko med delavskimi pravicami in socialno varnostjo tam v primerjavi z nami. Zgovorna je. Ne bi bil rad delavec na Kitajskem.

Danes imamo prebivalci naše države, Slovenci in drugi, usodo države v svojih rokah. Žal šele 30 let. Kot država smo še zelo mladi. Včasih delamo s to državo, kot da ne bi bila tako pomembna, kot je, in kot da ni naša. Imamo problem, bom kar grobo rekel, z našo politično elito ali vsaj njenim delom, ki pogosto reklamira izključevanje ter pozablja na nujnost dialoga in sodelovanja pri spoprijemanju s problemi, zlasti velikimi. Ampak, glejte, probleme imajo tudi države in demokracije, ki so stare nekaj stoletij. Zato potrebujemo malo potrpljenja, pa bodo stvari šle čez tri, štiri, pet generacij na boljše. Še zlasti če ne bomo mi zadev še bolj zapletli in obremenili zanamcev.

"Dojel sem, da je bil takratni režim tak, da se ga od zunaj zelo težko spreminja in si ob tem le glavo razbiješ." Foto: Bojan Puhek

Katero obdobje v vaši karieri je bilo za vas najtežje?

S človeškega vidika je bilo najtežje obdobje takrat, ko sem se pravzaprav začel poslavljati od svojih mladostnih iluzij in spoprijemati s kar težko realnostjo tistega časa. Takrat, po koncu druge svetovne vojne, smo bili stari deset, 12, 15 let. Mladi ljudje smo imeli občutek, veliko pa je bilo tudi propagande, da smo pregnali sovražnika, ki nas je okupiral, naciste in fašiste. Zmagali smo, obnovili bomo domovino, gradili bomo nov boljši, pravičnejši svet. To je bil čas mladinskih brigad, pionirskih akcij, gradnje cest in železnic, nabiranja zdravilnih zelišč in podobnih zadev. Mladim je to dajalo občutek pomembnosti.

Potem smo še Ruse oziroma Sovjete postavili pred vrata. Zame je bilo to zelo pomembno, ker sem že takrat čutil velik pritisk in lažnost boljševizma. Mogoče je bilo to zmotno, mogoče Rusi niso imeli takšne vloge pri nas, ampak meni se je zdelo, da so tista trda leta po vojni in tudi storjeni zločini bili pod vplivom boljševizma. Morda je imel svojo vlogo boljševizem kot ideologija, Rusi pa malo ali nič

Nato smo se začeli obračati nekoliko bolj proti Zahodu in med neuvrščene. Mladim se nam je zdelo, da smo vse bolj svobodni, da bomo nekako ustvarili boljši svet. Potem so pa začela prihajati spoznanja in razočaranja.

Jaz spoštujem verne ljudi tako kot vse druge, a moral si biti gluh in slep, če nisi opazil, da je bila takrat prisotna groba diskriminacija vernih. Ljudje so se bali krstiti otroke. Ljudje so se bali iti v cerkev, da ne bi imeli zato težav v službi. Kot študent prava sem se začel srečevati, nekaj sem sicer slišal že prej, s stvarmi, o katerih se javno ni veliko govorilo, kot so Nagodetov in dachavski procesi. Ni šlo za obsodbe kakšnih izdajalcev ali kriminalcev. Na dachavskem procesu se je sodilo pravzaprav žrtvam nacizma, med njimi so bili nekdanji predvojni komunisti. Marsikaj se je takrat podiralo v meni.

Vse te zadeve so začele v meni ustvarjati zelo hude dileme o tem, kam kot družba in narod gremo. Takrat sem imel štipendijo na državnem tožilstvu, ampak sem se odločil, da tožilec ne bom, ker sem vse bolj čutil, da pravičnih in neodvisnih sodišč v tistem družbenem sistemu ne more biti. Takrat mi je toliko že bilo jasno, da je "pravo" služilo prej vsemu drugemu kot pa pravici in pravičnosti in da bi se kot državni tožilec srečeval s težkimi, nepremostljivimi moralnimi dilemami.

Po drugi strani pa sem bil takrat mladinski in študentski funkcionar. Predsednik odbora za mednarodne odnose Zveze študentov Slovenije. Tudi v beograjskem zveznem odboru za zveze študentov Jugoslavije sem bil odgovoren za mednarodno področje. Poskušali smo začeti v okviru zveze študentov Slovenije stvari malo spreminjati in jih dobili po glavi. Takrat sem doživel svoj prvi, recimo politični polom. Kazali smo malo odpora proti temu, da bi bili le transmisija interesov partije med študente. V delu študentske organizacije smo se videli kot zagovornike študentskih interesov. To seveda ni bilo dobro sprejeto.

Potem so se dogajale tudi takšne stvari, kot je bila predčasna upokojitev profesorja Antona Slodnjaka, ko je v Berlinu izdal knjigo o slovenski literaturi in poeziji, v katero je vključil tudi pesnika Franceta Balantiča. Zdelo se nam je, vsaj meni, da te reči niso v redu. Od tega je že več kot 60 let, a se dobro spominjam. Prav tako nas je na zvezi študentov motil nered v študentskem naselju. Ko smo se začeli s tem ukvarjati, smo bili obtoženi nacionalizma.

Takrat sem se potem poslovil od misli, da bi bil tožilec, in od politike ter se odločil, da grem v znanost, na Inštitut za narodnostna vprašanja. To je bilo vse skupaj zame veliko in boleče razočaranje, saj sem začel razumeti, da ne živim v državi, ki jo bomo naredili lepo in čudovito, pravično in svobodno, ampak v državi, v kateri smo utesnjeni in v kateri so prav zaradi omejitev svobode človeka številne stvari narobe.

Sem pa ob tistem prvem polomu, ko so težave bile tudi za številne druge, pomembnejše od mene in je tudi Jože Pučnik plačal račun, spoznal nekaj, česar sem se kasneje držal. Dojel sem, da je bil takratni režim tak, da se ga od zunaj zelo težko spreminja in si ob tem le glavo razbiješ. Zavedal sem se tudi, da je svet, bipolaren, kakršen je bil, stabilen. Doživeli smo madžarske dogodke leta 1956, ki so bili zelo zgovorni. Na Zahodu so okoli tega malo rogovilili in protestirali, a zaradi Poljske, Madžarske in kasneje tudi zaradi Češkoslovaške konec 60. let nihče ni tvegal oboroženega spopada z vzhodnim, komunističnim blokom ali celo jedrske vojne. To bi šele bila prava katastrofa, apokalipsa civilizacije. Tega so se zavedali na vzhodu in zahodu.

Pot naprej v svobodnejši svet, kakršnega sem si zamišljal, je torej lahko vodila le prek sprememb znotraj sistema. To me je vodilo do spoznanja, ki sem se ga držal tudi kasneje, da je treba poskušati z modrostjo režim spreminjati od znotraj. In v ta čas pride Stane Kavčič, nekakšen moj politični idol, za katerega se mi je zdelo, da je pravzaprav nosilec nečesa, kar lahko z modro politiko spremeni, popravi, izboljša takratni režim. Zato sem se v njegovo vlado na njegovo vabilo tudi vključil, z veseljem in velikimi pričakovanji. Čas pred tem pa je bil boleč čas razočaranj.

Kaj je sledilo potem?

Po padcu Kavčičeve vlade sem bil seveda glede politične in javne dejavnosti zablokiran. Doma zame ni bilo več neke kariere, razen morda na akademskem področju, pa še tam sem imel težave z izvolitvijo v profesuro, čeprav sem imel vse pogoje. Zato sem takrat veliko delal v tujini. V Iraku, Kolumbiji, Etiopiji. Med letoma 1972 in 1986 sem veliko časa preživel v tujini, čeprav sem bil hkrati tukaj še profesor na fakulteti, a za kaj več so mi bila vrata zaprta. No, potem pa so se stvari spremenile. Ko sem se leta 1986 vrnil iz Etiopije, je nekdanja država po eni strani začela razpadati, po drugi pa je začelo nastajati nekaj novega. Demokracija je bila pred vrati, na vsem evropskem vzhodu, tudi pri nas. Takrat sem dobil povabilo, da kot profesor mednarodnega prava in mednarodnih odnosov stopim v diplomacijo, kot slovenski kader v jugoslovansko diplomacijo.

Takrat se je začel drugi del mojega poklicnega življenja. V svojem življenju imam namreč nekako tri poklicna obdobja: akademski svet, diplomacija, ustavno sodišče. To so tri obdobja, vsako po svoje zelo zanimivo, v vsakem od teh sem se veliko naučil in mogoče tudi kaj malega prispeval.

"Po padcu Kavčičeve vlade sem bil glede politične in javne dejavnosti zablokiran. Doma zame ni bilo več neke kariere, razen morda na akademskem področju, pa še tam sem imel težave z izvolitvijo v profesuro, čeprav sem imel vse pogoje." Foto: Bojan Puhek

Zagotovo se na drugi strani v vaši karieri najdejo tudi lepi spomini in kakšna zabavna anekdota, ki se je radi spominjate.

Bila so različna lepa doživetja in obdobja, predvsem ko sem bil naš veleposlanik v ZDA, ko smo se osamosvajali in borili za ameriško priznanje. To priznanje nam je končno odprlo pot v OZN, postali smo suverena država sodobnega sveta. Počutil sem se sijajno, kot nekakšen misijonar. Noben napor mi ni bil odveč. V središču najpomembnejše države smo uveljavljali razumevanje in prostor za našo državo, Republiko Slovenijo.

Ne bom pripovedoval anekdot, morda le doživljaj, ki dobro prikaže čas, ko smo stopali na mednarodno sceno. Novoimenovana ameriška državna sekretarka češkoslovaškega rodu Madeleine Albright je nekoč povabila mene in češkega veleposlanika z ženama na recimo intimno, zasebno večerjo. Vse skupaj se mi je zdelo nekam čudno. Zakaj je povabila mene in mojo ženo, kaj naj bi bil razlog za to veliko čast? Nazadnje se je izkazalo, da bi tam moral biti slovaški ambasador, bil pa sem jaz. Njeni ljudje v protokolu so to nekako zamešali, a smo vsi lepo preživeli, meni pa je prav na tej večerji uspelo z državno sekretarko vzpostaviti dober odnos, kar nam je kasneje koristilo.

Zadnja leta ste svetovalec predsednika Boruta Pahorja. Ste mu kdaj dali tudi kakšen nasvet glede njegovih objav na Instagramu, do katerih so nekateri kritični?

Glejte, praviloma se vzdržim komentarjev o osebnostih. Pri uporabi Instagrama ne gre samo za predsednika Pahorja. Gre še za večino drugih uglednih slovenskih politikov. Svet Instagrama in tvitanja ni moj svet. Jaz sem do tega zadržan, verjetno zaradi let, in se z ničimer od tega ne ukvarjam. A hkrati se zavedam, da je to svet mlajših ljudi, ki v življenju in javnosti delujejo drugače kot moja generacija. Mislim, da je pri tvitanju problem. Prehitro je in marsikdaj premalo domišljeno. Odgovor na moj pomislek pa je, da če nekje nekaj modruješ, za to nihče ne ve, če tvitaš, pa imaš takoj tisoče sledilcev in tisoče odzivov.

Mislim, da se s predsednikom Pahorjem o tej stvari nisva nikoli pogovarjala. Na to verjetno gledava različno. Podobno velja tudi za predsednika vlade. Oni to vidijo drugače, jaz pa malo bolj konservativno, še iz tistih naših časov, ko je veljalo, da trikrat premisliš in enkrat rečeš. Če si takrat kaj hitro bleknil, je potem pogosto bolela glava.

Bili ste tudi predsednik ustavnega sodišča. Zakaj se niste udeležili nedavne slovesnosti ob dnevu ustavnosti?

Slabo sem se počutil.

Na ustavnem sodišču so tokrat spremenili prakso in na slovesnost povabili tudi nekdanjega predsednika republike Milana Kučana.

To je njihova odločitev. Če se prav spominjam in se ne motim, se je pred tem vabilo le aktualnega predsednika. To prakso so spremenili. To je stvar njihove odločitve.

Spremenili so še nekaj. Mi smo za govornika vedno povabili kakšnega uglednega domačega ali tujega pravnika. Tokrat, če se prav spominjam, je bil prvič slavnostni govornik nepravnik.

Kakšno mnenje imate sicer o Milanu Kučanu?

Z gospodom Milanom Kučanom se poznava dolga, dolga leta. Še iz študentskih časov. Moram reči, da je bil do mene osebno vedno korekten in tudi sam sem bil do njega. Tudi nasploh si v življenju in politiki prizadevam biti do ljudi zadržano korekten. Nič ne prispevajo hitre sodbe o ljudeh. Ravno obratno. Prispevata pogovor in sodelovanje. Naj dodam, da je bil Milan Kučan v Kavčičevem času, zlasti sprva, Kavčiču zelo blizu.

No, zadnje čase se zelo redko vidiva. Ko je šlo za razpad nekdanje države, sva bila pa kar veliko v stiku. Vsi delamo napake in tudi on je kaj naredil narobe, a ne glede na njegove kritične pripombe o meni in moje o njem menim, da je bilo dobro, da je bil v času osamosvajanja on predsednik zveze komunistov in ne kdo drug. Stvari bi utegnile biti veliko težje, če bi bil na njegovem položaju takrat nekdo drug, kateri od partijskih trdorokcev. In teh ni manjkalo.

Milan Kučan je bil tudi prvi izvoljeni predsednik te naše države. To je velika čast in zgodovinsko dejstvo. Vedno se ga bodo spominjali po tem.

Novice Predsednik vrhovnega sodišča: Diploma Branka Masleše je zaupne narave

V zadnjih tednih v javnosti odmevajo številna neodgovorjena vprašanja glede diplome in pravosodnega izpita vrhovnega sodnika Branka Masleše. Kako komentirate celotno afero?

Tudi to je vprašanje, ki bi ga pravzaprav težko komentiral. Nisem se kaj dosti poglabljal v to zadevo, moram pa poudariti eno. Bistveni del avtoritete vladavine prava je zaupanje ljudi v sodstvo. Za to zaupanje pa je potreben tudi videz usposobljenosti sodnikov, njihove neodvisnosti, korektnosti njihove izvolitve. Ne le, da mora tem zahtevam dejansko ustrezati vsak sodnik, tudi videz mora biti tak. 

Ustavno sodišče je nekajkrat poudarilo, kako pomemben je videz neodvisnosti, strokovnosti in poštenosti sodnikov, da bodo ljudje zaupali sodišču in odločitve sodišč sprejemali kot poštene, pravične. Večkrat smo tudi na ustavnem sodišču kakšnega sodnika izločili, čeprav smo bili trdno prepričani, da je neodvisen in da ne bo pod nikakršnim zunanjim vplivom. Vendar smo to storili zaradi videza, da ne bodo stranke v zadevi in širša javnost začeli dvomiti o neodvisnosti, strokovnosti in poštenosti sodišča. Povedano velja tudi za redna sodišča, saj stranke v zadevi lahko zahtevajo izločitev sodnika.

Videz neodvisnosti je torej izredno pomemben. Mislim, da utegne ta epizoda prej prispevati k manj zaupanja ljudi v sodstvo kot pa obratno. To je slabo. Povrhu pa še vrhovne instance našega sodstva pri ukvarjanju s to, recimo afero, niso ravnale najbolj modro.

"Vsi delamo napake in tudi Milan Kučan je kaj naredil narobe, a ne glede na njegove kritične pripombe o meni in moje o njem menim, da je bilo dobro, da je bil v času osamosvajanja on predsednik zveze komunistov in ne kdo drug. Stvari bi utegnile biti veliko težje, če bi bil na njegovem položaju takrat nekdo drug, kateri od partijskih trdorokcev. In teh ni manjkalo." Foto: Bojan Puhek

Kako kot profesor mednarodnega prava in nekdanji diplomat gledate na ugled Slovenije v tujini? Se ta znižuje ali raste?

Ugled Slovenije v tujini je dober. Tisti, ki trdijo drugače ali si slab ugled naše države celo želijo, se motijo. Republika Slovenija je v 30 letih postala etablirana, v mednarodnih odnosih normalna država. Nič več začetnica, ampak država, ki v mednarodnem življenju deluje podobno kot vse druge države. In iz več razlogov tudi uživa ugled. Vodili smo tudi vse mogoče organe mednarodnih organizacij. Od Varnostnega sveta ZN do EU in OVSE. Sam sem predsedoval svetu guvernerjev Mednarodne agencije za jedrsko energijo in Komisiji OZN za mednarodno pravo. Še bi lahko našteval. Za narod, ki nikoli ni imel svoje države, in za le 30 let staro državo so to sijajni dosežki.

Iz Slovenije smo v 30 letih naredili državo, ki je na mednarodnem parketu uveljavljena. Seveda nismo velika sila. Naš pomen je takšen, kakršen pač je. Nimamo velike ne vojaške, ne politične, ne gospodarske in ne finančne moči, smo pa po mednarodni dejavnosti popolnoma enakovredni številnim drugim državam.

Ko včasih zasledim v naših medijih, kako grozno je zaradi tega ali onega ali ene ali dveh izjav, se ob tem nasmehnem, predvsem pa zamislim. Slovenija je uveljavljena, uspešna država, gotovo pa nam nič ne koristi, če sami sebe blatimo po Evropi in svetu. To ni koristno, ni potrebno in ni dobro. Politične bitke naj politični akterji bijejo v državi, pred volivci, doma. Najbolje je, da domače stvari poskušamo urejati sami, v okviru svojih demokratičnih institucij in nazadnje na volitvah. To možnost imamo. Pranje umazanega perila na svetovni sceni se mi zdi nedostojno in nepatriotsko.

Na levici pogosto govorijo o fašizmu, ki naj bi preplavil Slovenijo s prihodom desnosredinske vlade. Kaj menite vi?

Fašizem je bil grozna stvar. Če to, kar imamo pri nas zdaj, nekateri označujejo za fašizem, pomeni, da tisti, ki to govorijo, ne vedo, kaj je fašizem bil in kaj fašizem je. Če bi bil fašizem to, kar je zdaj pri nas, potem fašizem sploh ni nekaj slabega. Saj je to, kar je pri nas, kar v redu, mar ne? Živimo v varni, uspešni, socialni in demokratični državi, s podjetnimi in svobodnimi ljudmi, uspešnimi na različnih področjih ustvarjanja itd. To menda ni fašizem. Potrebujemo pa malo več politične zrelosti, pameti in zavedanja, da je bistvo demokracije sobivanje različnosti, seveda po pravilih, ki jih v demokraciji sami postavljamo, ne v anarhiji. Različnost je pravzaprav vabilo k temu, da poskušamo prav iz razlik potegniti tisto najboljše.

To, da se je Evropa pred nekaj stoletji začela sproščati in upoštevati različnosti, da je naprej absolutističnega vladarja zamenjal prosvetljeni absolutist, kar je začelo omogočati dialog in človeka ni pripeljalo na vislice, če je mislil drugače, je dalo tej majhni celini z malo ljudmi in brez kakšnega posebnega bogastva ustvarjalno moč, ki je pripeljala do tega, da je naša zahodna civilizacija gotovo najboljša, najbolj ustvarjalna, najbolj svobodna do zdaj. In da je ta majhna Evropa tako rekoč dobrih 200 let vodila svet.

Sproščenost in sobivanje različnosti nekateri pri nas očitno težko dojemajo. Če različno mislimo, še nismo sovražniki. Smo nasprotniki, dialog in politični proces pa bosta pokazala, kaj je tisto najboljše. Mogoče se motim, mogoče je to, kar jaz verjamem, napačno, ampak nič zato. Bom soočal svoje poglede z drugimi. To je demokracija, to je sodobni svet ali naj bi vsaj bil.

Mislim, da je to, o čemer zdaj govorim, največji problem te države. Izključevanje, pomanjkanje dialoga, sovražnost in to, da se vse spolitizira, celo spopadanje s tem nesrečnim virusom. Iz nekih političnih razlogov se je mesece a priori nasprotovalo vsakemu ukrepu vlade, namesto da bi se pogovarjali, kako doseči najučinkovitejše ukrepe. No, zdaj se je začelo mogoče to malce spreminjati. Vidim neke lastovke, ki morda napovedujejo pomlad. Pri tem naj dodam, da me bolj malo zanima, kdo je bolj kriv za nerazumevanje demokracije pri nas. Zanima me, kako to preseči. To pa je mogoče s poštenim, odkritim spoprijemanjem s težavami našega časa, pa tudi tistimi, ki smo jih podedovali iz preteklosti.

Prihodnje leto nas čakajo kar trojne volitve, državnozborske, predsedniške in lokalne. Bo slovenska politika po vseh teh volitvah pomembno drugačna ali bo vse ostalo bolj ali manj enako?

Gotovo ne bom napovedoval rezultatov volitev, izrazil bom pa pričakovanje, da bodo te volitve, ker pri nas so politične strasti res pregrete, poštene v vseh pogledih, da bodo kandidati imeli načeloma enak dostop do medijev in tako naprej. Govorim seveda o državnozborskih volitvah, ker te so ključne.

Bog ne daj, da bi prišlo do kakšnih ekscesov ali spornosti. Volitve morajo biti takšne, da bodo ljudje verjeli, da je rezultat izraz volje ljudi, volja večine, kakršnakoli že ta volja bo. Ker živimo v demokraciji, bodo čez štiri leta spet nove volitve.

Mislim, da ima ta vlada kaj pokazati. Spopad s pandemijo je bil izjemno zahteven. Kar bom rekel, mogoče komu ne bo všeč, ampak mislim, da je to v veliki meri tudi posledica slabega odzivanja EU, ki ima posebne službe za tovrstne katastrofe. Premalo je bilo usmeritev, malo sugestij, predlogov, uveljavljanja dobrih praks, izmenjave dobrih izkušenj in prizadevanj za enotno ali vsaj koordinirano spoprijemanje s koronavirusom na temelju znanosti. Države so bile preveč prepuščene same sebi. Nekatere so ukrepale tako, druge drugače. Vsi skupaj pa nismo veliko vedeli o tem, s čim se spoprijemamo, zato so rezultati slabši, kot bi lahko bili.

Tragično je, če pomislimo, da je zaradi slabih odzivov po vsem svetu, tudi v Evropi in tudi pri nas, morda umrlo več ljudi, kot bi bilo potrebno, če bi se bolj organizirano, bolj povezano, bolj evropsko in pri nas manj spolitizirano spoprijeli s tem problemom. Življenja so navsezadnje tisto najbolj dragoceno, kar imamo. Ampak še vedno imamo soliden položaj vsaj na področju gospodarstva, kar je dobro. Čas po pandemiji bo izjemno težak. To, da gospodarsko in posledično finančno nismo v slabem stanju, bo takrat izjemno pomembno.

Mi imamo pri tem še velik problem, ki je specifičen. Hočemo biti moderna država v pravem pomenu te besede. Država, ki ima vse, kar moderna država mora imeti, vse dejavnosti, ki jih terja in omogoča naš čas. Želimo imeti tudi razvito izobraževanje, znanost, kulturo, socialo, zdaj se bomo, vsaj videti je tako, resneje lotili tudi problema varstva ostarelih. Imamo razvito lokalno samoupravo, prej ali slej bomo imeli še pokrajine. Gospodarska osnova pa je majhna. Povedano pomeni, da moramo biti skrajno racionalni. Ne kar počez varčni, omejevati sredstva, pač pa racionalni, varčni s premislekom in selektivno. V pocovidnih razmerah bo to potrebno še toliko bolj. To bo težek čas, za katerokoli vlado. Želel bi, da bo prihodnja vlada čim bolj uspešna, kakršnakoli že bo, saj je to v interesu vseh nas. Uspešna pa bo, če bo sposobna voditi čim širši dialog, če bo poskušala biti čim bolj konsenzualna in čim manj izključujoča. Upam, da bodo volitve korak v to smer.

"Za zdaj se nisem odločil, da bi kandidiral za karkoli. V politiki in diplomaciji pa sem se naučil vsaj to, da nikoli vnaprej ne zapiraj vrat, vedno jih lahko zapreš, dokler so odprta. Ko jih zapreš, pa so zaprta." Foto: Bojan Puhek

Veliko se govori o novih obrazih. Med njimi se najpogosteje omenja Roberta Goloba. Bi mu vi namenili svoj glas?

Vidim in berem, kar je v medijih, a karkoli bi rekel, bi bilo preveč. Nobenega razloga nimam, da gospodu Golobu ne bi želel vse dobro. Če mu bo uspelo prepričati volivce, prav. Upam, da se ne bodo zadnji trenutek pojavili kakšni očitki, kot se ponavadi pojavijo. Včasih so realni, včasih izmišljeni. Vsakdo ima v naši državi aktivno in pasivno volilno pravico. Tudi sam sem nekoč, leta 1967, kandidiral v takratni republiški parlament. Moji prijatelji v Tržiču, mladi politiki takrat nove, bolj liberalne usmerjenosti, ki so hoteli tudi v Tržiču kaj spremeniti, so me nagovorili: "Daj, kandidiraj, moramo premagati Kranjčane." 

Kandidiral sem in zmagali smo z veliko večino. To je bil menda tudi eden od razlogov, kot mi je kasneje sam povedal, da me je Stane Kavčič povabil kot mladega doktorja znanosti, ki očitno uživa neko spoštovanje v lokalnem krogu, v tisto svojo vlado. Tako sem bil takrat sam neke vrste novi obraz, sicer sprva bolj na lokalni kot na republiški ravni, a bil sem dokaj uspešen in hitro presegel lokalni okvir. S tega vidika bi bilo narobe, da bi zdaj imel kaj proti novim obrazom.

Po drugi strani pa je politično delovanje na zdajšnji stopnji demokratične ureditve skrajno zahtevna in resna zadeva. Lepota demokratične družbe niso samo dinamika dogajanj in mogoče spremembe, ki ne povzročijo krize, ampak tudi tekma med kandidati, katere smisel je, da volivcem pokažejo svoje rezultate in kako razmišljajo. Najlažje je namreč obljubljati. Hočem povedati, da napisati program ni posebej huda zadeva. Uresničiti program je prava zgodba. Kako se organizirati, kako pridobiti ljudi, kako pravzaprav razumeti delovanje sistema, da boš obljube iz svojega lepega programa spravil v življenje.

Dali bomo upokojencem to in ono in tako naprej. Da, ampak kako, na kakšen način, od kod bomo vzeli? Tudi to je povezano z novimi obrazi. Nekdo bo hitro napisal kakšen zelo ambiciozen program, ampak vprašanje je, ali ima kadre, ali ima organizacijske sposobnosti, ali zna najti pravo ravnotežje, kar je v politiki izjemno pomembno in kar bo pripeljalo do rezultata. To je umetnost uspeha v politiki.

Boste kandidirali za poslanca na listi Povežimo Slovenijo?

Za zdaj ne nameravam kandidirati. Odločitev o kandidaturi naj bi bila resna in odgovorna. Morebitne ponudbe kandidature jemljem zelo resno. Kandidatura, katerakoli, je velika čast in predvsem odgovornost. Če bi stvari s kakšnimi mojimi kandidaturami postale aktualne, bom o tem zelo resno razmislil in se takrat odločil. Veliko vlogo bo imelo tudi moje zdravje. Covid še vedno kroži med nami, mlad pa tudi nisem več. Kakšne letom primerne težave tudi že imam. Tudi to bo velik del razmisleka. Davno tega, leta 1967, ko sem na koncu pristal v Kavčičevi vladi, so mnogi trdili, da sem premlad. Morda so imeli celo prav. Zdaj bi pa lahko trdili, da sem prestar.

Skratka, za zdaj se nisem odločil, da bi kandidiral za karkoli. V politiki in diplomaciji pa sem se naučil vsaj to, da nikoli vnaprej ne zapiraj vrat, vedno jih lahko zapreš, dokler so odprta. Ko jih zapreš, pa so zaprta.

Novice "Spominjamo se časa, ko smo si edinokrat v zgodovini kot narod sodbo napisali sami" #video

Govorite zdaj tudi o morebitni predsedniški kandidaturi?

Govorim o katerikoli kandidaturi. Glede nobene nisem sprejel kakšne odločitve in verjetno bom ostal kar to, kar sem, profesor in upokojenec ter ex bono svetovalec našega predsednika, dokler bo to želel. Navsezadnje pa bomo še videli, kaj bo čas prinesel in zahteval. Če bomo, recimo, iz teh zdajšnjih razdvojenosti izšli še bolj razklani in razdvojeni, me bo mogoče začelo vznemirjati, da bi pomagal, da bi to presegli. Zato sem že lani podprl zamisel Povežimo Slovenijo. Zanesljivo ne ustanavljam kakšne nove stranke. Bolj povezati Slovenijo, v ta okvir pa spada dialog, sobivanje različnosti in skupna odgovornost, pa je nujno za naše uspešnejše spoprijemanje zlasti s problemi v domovini, pa tudi v Evropi.

Kakšno je vaše sporočilo Slovenkam in Slovencem ob vstopu v novo leto?

Najprej bi rekel, da dajmo skupaj in z upoštevanjem medicinske znanosti premagati virus. Zaupajmo znanosti. Boljšega nimamo. Tudi znanost ni nezmotljiva, ampak je najboljše, kar imamo. In v zadnjih sto letih je prav naša sodobna zahodna medicina dosegla fantastičen razvoj in napredek. Pomagajmo tistim, ki se v zdravstvu tako rekoč borijo za naša življenja. Cepimo se.

Zavedajmo se, da živimo v dobrih časih, ne glede na virus. Naše življenje je bogato in lepo, tudi v Sloveniji. Tako prijetno in bogato, kot je lahko življenje pri nas, je redkokje. To vem po tem, ko sem več kot četrt stoletja preživel na različnih koncih sveta, od Indije do Amerike, Avstrije in Švice, od Kolumbije do Iraka, od Etiopije do Švedske in še marsikje.

Pri tem moramo verjeti in razumeti, da je vse odvisno predvsem od nas, od našega spoštovanja različnosti, od našega razumevanja, da smo na skupnem čolnu, da so razlike med nami ne le legitimne, pač pa tudi produktivne, da so prav razlike pot do najboljših odločitev po soočenju različnih idej in predlogov. Razlike nas bodo pripeljale do najboljših rešitev, sovražnost in izključevanje pa nas vodita v blokade in zastoj.  

In nekaj potrpežljivost je potrebne v teh časih. Ne živimo slabo v tej naši državi. Marsikaj sicer šepa, a glede na to, kakšno gospodarstvo imamo, kako imamo urejeno šolstvo, zdravstvo in tudi skrb za ostarele ter številne druge dejavnosti, nismo med najslabšimi v Evropi, še manj pa v svetu.

Dobro je, če se tega zavedamo ter da gremo v družbeni angažma in na volitve s pozitivnim nabojem in zavedanjem, da je vse odvisno od nas, tudi od naše izbire.

In optimizem, to naj bi bila zadnja beseda, ki jo bom rekel. Tega potrebujemo. Optimizem.