"Nacionalni interes se je uveljavljal mimo pravne države" #intervju

V zadnjih letih je sodni sistem tarča kritik, da ni pravičen ali celo, da je prežet s političnimi vplivi. Priča smo bili celo zborovanjem proti "krivosodju". Kakšen sodni sistem imamo v Sloveniji?

Jadek: Naša pisarna je specializirana za gospodarsko pravo, zato teh pritiskov ne čutimo in jih ne vidimo. Politično odmevne primere spremljamo bolj kot državljani. Zborovanja, ki sta jih omenila, niso lastna našemu prepričanju, saj država in pravosodje delujeta.

Pensa: Odvetništvo mora verjeti v pravosodni sistem. Če ne verjamemo, da se na sodišču presojajo stvari neodvisno, tudi od politike, in pravično, potem je vprašanje, ali smo odvetniki sploh potrebni. V večjih zadevah, v katere je vpletena država, pa se dogaja, da se na sojenja poskuša vplivati tudi prek medijev. To se je dogajalo v začetku tega tisočletja, ko smo imeli v času tako imenovane pivovarske vojne razpravo o nacionalnem interesu. Treba je vedeti, da so sodniki predvsem ljudje.

Ni treba, da politik pokliče in sodniku reče, tako boš odločil. Dovolj je, da mediji v neki zgodbi zavzamejo stališče in ustvarijo določenemu stališču naklonjeno javno mnenje.

Če se tako javno mnenje usidra v osebnem vrednostnem sistemu sodnika, bo pravne norme tolmačil v skladu s tem in ne bo več odprt za nasprotne argumente. Več o takih pristranskostih, ki so za delovanje človeških možganov normalne, bi vam lahko povedali nevroznanstveniki.

V preteklosti smo slišali veliko kritik, da pravosodje ni dovolj usposobljeno za sojenje v zahtevnih gospodarskih zadevah. Koliko je sodstvo napredovalo na gospodarskem področju, saj smo še vedno priča počasnim sojenjem? V nekaterih dolgotrajnih zadevah končna sodba nima nobenega pravnega učinka več.

Jadek: Pravosodje mora biti konservativno in ne sme teči pred časom. V pravu je potrebno relativno veliko časa, da se na instancah izoblikuje sodna praksa. Tudi sodstvo je pod pritiskom tehnološkega razvoja in inovativnosti družbe, čemur občasno težko sledi. Problem prepočasnega sojenja se gotovo potencira, čeprav bi bilo lahko včasih bolje. To ni le problem sodstva, ampak družbe kot celote, ki bi morala hitreje dojemati industrijsko oziroma tehnološko revolucijo. Pravna fakulteta v Ljubljani recimo daje zelo dobro temeljno znanje, a tudi ona z izobraževanjem na posameznih področjih zamuja.

Kje torej vaši odvetniki pridobivajo specialistična znanja?

Jadek: V tujini. Naša pisarna precej časa in sredstev namenja izobraževanju, saj moramo biti v koraku s časom, drugače bi bili na trgu izločeni.

Pensa: Danes je z nekaj kliki na svetovnem spletu mogoče priti do celotne mednarodne pravne prakse. Opravičila za neznanje več ni. Strokovni odvetniki bodo znali prepričati oziroma tudi izobraziti sodnika, ki o neki materiji prvič odloča, zato je pomembno, da sodniki poslušajo stranke in da pozorno berejo vloge. V zadnjem času sem zasledil lep primer. Londonsko sodišče je razsojalo o priznanju učinkov Lex Agrokorja v pravu Združenega kraljestva. V sodbi je sodnik pohvalil odvetnike in zapisal, da se je sam prvič srečal s to tematiko, odvetniki pa so mu jo predstavili na razumljiv način. Take samozavesti sodnikov, da priznajo, da so se z nečim prvič srečali in da je strokovno delo odvetnikov bistveno prispevalo k odločitvi, ne boste zasledili v nobeni slovenski sodbi.

Ali sodniki te samozavesti nimajo tudi zato, ker imajo na drugi strani odvetnike, ki so v zadnjih letih postali prave medijske zvezde, kar jim olajšuje možnost medijskega pritiska?

Pensa: V zapletenih gospodarskih zadevah nismo udeleženi odvetniki, ki jim pravite pop zvezde. Redko se namreč pojavljamo v javnosti.

Pavle Pensa Foto: Bojan Puhek

Nekateri odvetniki so skozi leta postali lobisti in tisti, ki delajo posel. Ali imamo danes še klasično odvetništvo ali so odvetniki ta pojem že presegli?

Pensa: Lobiranje ima v Sloveniji negativen predznak, tudi zato, ker ga je država uvrstila v protikorupcijsko zakonodajo. Ta dejavnost se zato zdi vsem takoj sumljiva, vendar neupravičeno. Naloga lobista je, da predstavi stališče določene interesne skupine zakonodajalcu ali izvršni veji oblasti. Del odvetnikov se seveda angažira tudi tako, saj je vloga odvetnika, da svoji stranki omogoči, da jo oblast ne samo posluša, ampak tudi sliši.

Tudi vaša pisarna je delala oziroma sodelovala pri pripravi nekatere zakonodaje, recimo stečajne.

Pensa: Lobisti so pomembni za to, da se v nekem zakonodajnem postopku sliši, kaj različne interesne skupine želijo, katera stališča zastopajo, da se jih razume in da se zakonodaja oblikuje razumno, seveda vedno v korist širšega javnega interesa. Lobiranja zato ne razumem kot škodljivo in koruptivno dejavnost, čeprav se lahko zgodi, da interesne skupine poskušajo tudi na te načine vplivati na zakonodajni proces.

Jadek: Nismo sodelovali le pri pripravi stečajne zakonodaje, ampak tudi pri zakonu o pravdnem postopku in na področju zakonske ureditve uporabe konoplje.

Slovenska gospodarska zakonodaja temelji na nemški. So se pri njenem prepisovanju res namenoma izpuščale stvari, ki so potem nekaterim svetovalcem omogočale dobre posle? So v zakonodaji ostale luknje, ki so kasneje povzročile posamezne anomalije?

Jadek: Sam nisem imel tega občutka. Težko pa sodim, koliko so imeli snovalci te gospodarske zakonodaje že na začetku pravnega znanja in koliko so bile te luknje, ki jih omenjate, plod neznanja. Zakonodaja s tega področja je zelo kompleksna.

Nekateri pisci pa pri njeni pripravi niso imeli kakovostnih antitez, saj se jih nihče ni lotil pisati, šlo pa je tudi za precej močne osebnosti.

Pensa: V teorije zarote ne verjamem.

Je normalno, da se sodniki v sodbi velikokrat opirajo na mnenje k zakonodaji in ne na posamezne člene?

Jadek: To je nevarno. Seveda, mnenja imajo toliko teže, kot so prepričljivi argumenti. Če sodnika prepriča takšna argumentacija, je korektno, da pove, da je to povzel po teoretičnem članku, komentarju predpisa itd., argumentacijo pa lahko uporabi.

V Sloveniji je državni zbor v več primerih sprejel avtentično razlago nekega zakona. Ali je to normalna praksa ali dokaz slabe nomotehnike?

Pensa: To je popolnoma zgrešeno, ostanek prejšnjih režimov, v katerih smo imeli enotnost oblasti. V zahodni demokraciji sta zakonodajna in sodna oblast ločeni. Zakonodajna oblast postavlja zakone, sodna jih razlaga.

Pri nas je na splošno težava, da zakonodajalec ne zaupa sodišču. Že z zakoni in potem še z razlagami skuša reševati stvari, ki bi jih morali reševati na sodiščih.

Zato imamo zakone, ki gredo preveč v podrobnosti in izrazito kažejo na nezaupanje, da bi sodstvo o nečem vsebinsko odločalo.

Lahko navedete kakšen konkreten primer takega zakona?

Jadek: Zagotovo je takšen stečajni zakon, ki ne daje prostih rok, ampak do potankosti določa postopek v vseh fazah stečaja. Za to je več razlogov. Zgodovina stečajev v drugih državah je precej daljša, zato so lahko razvili dobre stečajne organe. Pri nas so se začeli pravi stečaji šele leta 1990. Do takrat smo imeli politično odločanje in socializacijo dolgov.

No, socializacijo tveganj in izgub, na primer v bankah, imamo še danes.

Jadek: Ni zaupanja v sodišča in stečajne upravitelje, da bi lahko ti sami sprejeli ekonomske odločitve, zato da bi na pogoriščih stečajev lahko obdržali zdrava jedra podjetij, ki bi čim prej spet začela delo. Zakon vsem do potankosti nalaga, kateri papir morajo kam nesti in katerega morajo pridobiti.

Morda bi večja ohlapnost zakona pomenila še manj varnosti za upnike. Toda če je postopek podrobno opredeljen, ga je v določenih primerih težko hitro izpeljati s ciljem, da so upniki hitro poplačani in da sredstva čim prej spet začnejo proizvajati. V ZDA se deležniki lahko že pred začetkom stečaja dogovorijo, kako bo stečaj voden in kako se bo končal. Če bi se pri nas tako vnaprej dogovorili, bi takoj prišla policija, tudi če bi šlo za dober namen in dobro rešitev. Tako imamo veliko vrat, skozi katera moramo hoditi, da pridemo ven.

Ampak to je verjetno posledica vrste anomalij pri delu stečajnih upraviteljev. Znane so zgodbe o povezanosti upraviteljev in sodnikov. Na sodišču je bilo več procesov zaradi oškodovanja upnikov in stečajne mase.

Pensa: Problem je, ker to skuša rešiti zakonodajalec. Anomalije, ki jih omenjate, so stvar organov pregona in sodstva, ne pa zakonodajalca, ki postavi v zakon toliko ovir, da ni mogoče več normalno poslovati. Ta praksa se širi po celotni zakonodaji.

Lastniku hotela v Bohinju je pogorela streha. Za popravilo je najel izvajalce, ki so to streho delali pred nekaj leti, in v dveh mesecih je hotel spet lahko začel delovati. Veste, kaj je dobil? Odločbo o rušenju, ker pred tem niso pridobili gradbenega dovoljenja.

Pri nas gredo nekateri zakoni v absurd. Ko ti zgori streha, jo boš čim prej postavil na novo, ne pa starih projektov nosil na upravno enoto, da ti bo spet odobrila gradbeno dovoljenje. Med birokratskim postopkom pa ti podjetje propade. Na srečo so po spremembi gradbene zakonodaje anomalijo ugotovili in rešili zadevo s podzakonskim aktom. Ker predpisi vsebujejo pretirano podrobna pravila, sodniku preprosto ne puščajo nobenega prostora za presojo na poti do pravične odločitve.

Posamezni sodniki nadzorujejo tudi po več kot sto stečajev. Kako lahko ustrezno nadzorujejo upravitelje?

Jadek: Pri stotih stečajih zagotovo ne morejo vedeti, kaj se vsebinsko dogaja v vsakem od njih. Še enkrat, kar je zavržno in kaznivo, je treba odkriti in kaznovati, ampak v stečaju se nikoli ne presoja o milimetrih. Dovoliti bi morali manj natančnosti, kot jo je v posameznih sodbah. V stečaju je treba videti tudi drugo možnost za vse, ki so naredili napako. Da lahko proizvodnja čim prej zaživi, ljudje pa ohranijo ali dobijo nove službe.

Je bil primer Merkurja svetel primer reševanja insolventnega podjetja? Delali ste namreč za Merkur. Kaj lahko poveste o takratnih izkušnjah z bankami in upniki, ko se je odločalo o biti ali ne biti?

Jadek: Banke so bile potrpežljive. V Sloveniji so v pretekli krizi in insolvenci, povezani z njo, odigrale pozitivno vlogo.

Srečo Jadek Foto: Bojan Puhek

Pozitivno?

Jadek: V teh prestrukturiranjih zagotovo. Morda so bile malo bolj počasne, kot bi si želeli ali pričakovali. Zakon jim je dal orodja, ki so jih uporabile, in stvari so se precej hitro očistile. Nekatere države iz naše soseščine še do zdaj niso počistile zadev. V Sloveniji smo imeli dve krizi naenkrat: svetovno in lastno krizo zaradi tega, ker se je iskalo, kdo bo obvladoval kapital. Nov stečajni zakon je bil napisan hitro, v 21 dneh. Švicarji so ga pisali deset let (smeh, op. a.). Zavedati se moramo, da nas je le dva milijona in da so zato naši resursi močno omejeni.

Ali insolvenčna zakonodaja danes učinkovito ščiti upnika?

Jadek: Vsaka insolvenca je specifična. Zakonodajo ocenjujem kot dobro, a jo je mogoče še izboljšati. Sam si želim možnost vnaprejšnjega dogovora v stečaju, ki sem ga omenjal prej. Insolvenčna zakonodaja danes predvideva, da so finančne institucije tiste, ki bodo gonilo reševanja insolvence. Finančne institucije imajo zdaj prava orodja. Če so med upniki, se lahko zadeve hitro razpletejo, če jih ni oziroma nimajo interesa in ne bodo angažirane, bo to težje. Sodišče ne more vsebinsko reševati insolvence. Vprašljivo je, ali so tega sposobni stečajni upravitelji, med katerimi ni veliko poslovnežev. Posebej opozarjam, da so lastniki dolžnikov v tej insolvenčni zakonodaji na grob način razlaščeni, saj v postopku izstopijo po likvidacijskih vrednostih.

Je to problem?

Jadek: To predvsem ni pošteno. So razlogi, zakaj je to načelo prišlo v zakonodajo leta 2013.

Pri nas so na splošno preveliki nihaji. V družbi se nekaj zgodi in vse zaniha preveč v eno smer.

Pred spremembo insolvenčne zakonodaje leta 2013 so lastniki dolžnikov imeli več možnosti za izigravanje pravil in jih tudi izigravali. Sprememba zakonodaje 2013 je tudi odziv na to. Stvari radi potenciramo, jih skušamo rešiti preveč vehementno in nato ugotovimo, da smo to storili preveč rigidno.

Se zato stečajni zakon (ZFPPIPP) spreminja vsako leto?

Jadek: Nekaj so kozmetični in postopkovni popravki, drugo pa je, da mora stečajni zakon ustvariti vzvode za hitro rešitev insolvence v korist upnikov in skupnosti z vrnitvijo sredstev v produkcijo. Rešitev te druge naloge pa je precej odvisna od vzrokov za krizo in pravočasne identifikacije deležnikov, ki bodo imeli največ interesa rešiti insolvenco.

S tem bi od stečajev odvrnili tudi nepremičninske in druge špekulante.

Jadek: Rešitev teh dveh nalog je osnovni cilj insolvence, seveda pa vse na pravičen način.

Kako so lahko Američani General Motors poslali v stečaj, koncern pa je nemoteno nadaljeval proizvodnjo? Postopek je bil končan v nekaj tednih.

Jadek: V ZDA ima stečajni sodnik drugačno vlogo. Pri nas o stečaju na javni obravnavi odloča sodnik. V primeru General Motors se je pred začetkom postopka sestala cela paleta strokovnjakov, ki so prinesli vrsto dokumentov. Sodnik jih je poslušal in vnaprej so se  dogovorili, kaj bi bilo najbolj dobro in pravično. To so potem tudi hitro izvedli. Pri nas takšno ravnanje ni mogoče.

Pensa: V Sloveniji je postopek zbirokratiziran. Stečajni sodnik preverja, ali je vse narejeno po poslovnikih, in z žigom potrdi, da je tako. Ne ukvarja se z vsebino, ampak s postopkom. Še enkrat: to ni problem sodstva, ampak zakonodaje, ki ne zaupa sodstvu.

Jadek: Nekatere države imajo sodne sisteme stare 200 let ali več. Logično je, da bodo angleški in ameriški sodniki drugačni od slovenskih. Naših ne vzgajamo tako, da bi morali presojati o ekonomskih odločitvah.

So rešitev posebna stečajna sodišča? Hrvaška ima specializirana sodišča za gospodarske zadeve.

Jadek: Zagotovo. Znotraj specializiranih področij bi bili sodniki učinkovitejši. Lažje bi videli gozd, ne pa le posameznih dreves.

Pensa: Okrožna sodišča že imajo gospodarske oddelke.

Pavle Pensa Foto: Bojan Puhek

V Ljubljani, kaj pa drugod?

Pensa: Posamezna okrožna sodišča že dobivajo izključno pristojnost za določena področja, sodišče v Ljubljani recimo za intelektualno lastnino. Vse gre v smer specializacije, ampak smo majhna država. Če je le en sodnik specializiran za eno vrsto zadev, se ve, kdo bo sodil, kar je lahko problematično.

Jadek: Specializacija sodišč bi pospešila odločanje. Prepričan sem, da gre tudi za lokalni prestiž. Nekatera sodišča, ki imajo manj primerov, sodnikov in znanja nočejo prepustiti drugim. Ne bi smel biti problem, če bi se stranke morale peljati sto kilometrov iz domačega kraja do specializiranega sodišča, za to pa bi morale dobiti dobro in učinkovito sojenje. Pravosodje je drag sistem, čeprav so sodniki podcenjeni.

Bi bila Slovenija sposobna izpeljati tak velik insolvenčni postopek, kot je bil Agrokor? Hrvaška ga je reševala s posebnim zakonom.

Pensa: Slovenski odločevalci na vseh ravneh niso nič manj sposobni.

Jadek: Tudi zakonodajna veja oblasti pri nas se odzove hitro, če je potrebno. Za zaščito Mercatorja je država relativno hitro sprejela predpis, ki je bil odgovor na hrvaški zakon, tako imenovani Lex Agrokor.

Je običajno in dobro, da se posebni zakoni sprejemajo za posamezna podjetja (Lex Mercator) ali investicijske projekte (zakon o drugem tiru)?

Pensa: Vsekakor ne. Formalno se sicer Lex Mercator nanaša na vse družbe, ki bi se znašle v podobnem položaju, in je bil glede na specifiko situacije koristen in potreben. In prav je, da se zakonodajna oblast hitro odzove na neko novo situacijo, ki ni primerno urejena. Je pa to težava, o kateri sem prej govoril. Če veljavna zakonodaja ne pušča prostora za presojo sodni in izvršni veji oblasti, mora vse reševati zakonodajna veja.

Zakonodajalec tako posega na področja, ki so v osnovi predmet sodne ali izvršne oblasti, ker ne zaupa ne eni ne drugi.

Rezultat je, da se potem sodna in izvršna oblast za svoje (ne)odločanje sklicujeta na zakonodajno oblast in od nje zahtevata rešitev zadev, ki bi jih morali reševati sami. In znajdemo se v začaranem krogu, v katerem ni nihče odgovoren.

Je Slovenija prenormirana država? Imamo okrog 20 tisoč zakonov in podzakonskih aktov za dva milijona ljudi.

Pensa: Zdi se, da je zakonodaja preobsežna, preveč podrobna ter da premalo temelji na zaupanju v izvršno in sodno vejo oblasti. Pravila so določena preveč natančno, kar vodi v birokratizacijo vsega. Vsa EU deluje na ta način, z natančnimi predpisi in uredbami. Rezultat tega je 20 tisoč predpisov.

Pogosto smo radi bolj evropski od drugih držav. Direktive dobesedno prepisujemo v zakonodajo. V Avstriji jih recimo radi prilagodijo interesom svojega gospodarstva in posameznih skupin prebivalstva.

Pensa: Ker je to najvarneje. Direktiv se ne prepisuje. Področja, kjer ni manevrskega prostora za odstopanja, so urejena z uredbami. Direktiva pa državi nalaga le, naj na določen način uredi razmerja. Vsaka država mora razmisliti, kakšen bo njen pravni sistem in kako bo vanj umestila direktive. Pametneje pa se je lotiti dela že ob sprejetju direktive na evropski ravni in si pustiti dovolj časa za to.

Vaša odvetniška pisarna je sodelovala pri več pomembnih zgodbah v Sloveniji. Ena takih je bila pivovarska vojna, kjer ste delali za belgijski Interbrew, nesojenega prevzemnika Pivovarne Union. Je razplet te vojne pomenil, da je država prižgala zeleno luč poznejši tajkunizaciji? Kaj so vas takratni dogodki naučili o Sloveniji?

Pensa: Nedvomno je šlo za politično odločitev, da se v Sloveniji okrepi slovenski kapital. Problem je, ker se je interes, ki mu nihče ni oporekal, uveljavljal na račun oziroma mimo pravne države. V zakonodajni veji oblasti se je začelo s peticijo 57 poslancev, ki jo je organiziral Franc Kangler. Istočasno se je dogajala delna privatizacija NLB, relativno tiho pa je stekla po vrednosti največja privatizacija Leka. Država je denar, ki ga je dobivala iz teh privatizacij, usmerjala v financiranje slovenskih kapitalskih skupin, tudi v pivovarsko vojno. Pivovarska vojna je bila boj za nacionalni interes, ki ga je država videla v ustvarjanju močnih domačih kapitalskih skupin.

Kje je šlo za kršenje načel pravne države?

Pensa: Nakup delnic Uniona se je večinoma financiral s posojili. Banke so jih dajale podjetjem, ki so bila povezana s Pivovarno Laško, čeprav so bila ta podjetja brez premoženja. Cilj teh manevrov je bil, da Laško postane lastnik teh delnic. Ker čez posamezne lastniške pragove niso smeli iti, so to počeli nepregledno.

Prek delniških parkirišč?

Pensa: Tako je. Vsem je bilo kristalno jasno, da se to dogaja. Takrat smo imeli dostop do vseh podatkov iz registra Klirinško-depotne družbe (KDD). Zelo lepo smo lahko videli, kdo zastavlja delnice, kdo so zastavitelji, katere delnice so zastavljene in v čigavo korist. Agencija za trg vrednostnih papirjev (ATVP) in Agencija za varstvo konkurence (AVK) nista odreagirali. Zgodilo pa se je nekaj drugega.

Ko so videli, da smo sposobni dokazati parkirišča, so del registra KDD, iz katerega so razvidne zastave delnic, zaprli za javnost, po mojem mnenju neupravičeno.

Pritiski v korist nacionalnega interesa so bili veliki. Tudi prek medijev. Ta zgodba se je peljala naprej do krize 2008. Delnice so se kupovale na enak način, v plimi rasti. V letu 2008 so cene delnic strmoglavile. Zgodila se je kriza v bančnem sistemu, ker so bile banke prezadolžene, tudi v tujini. Tudi država je imela veliko od tega. Komu pa mislite, da je šel na primer denar od privatizacije Merkurja?

Toda prakse z delniškimi parkirišči in obvladovanjem družb mimo prevzemne ponudbe so že v 90. letih prejšnjega stoletja uporabljale pooblaščene investicijske družbe (pidi). Je bila celotna pidovska privatizacija kot taka napačno zastavljena?

Jadek: Pidi so zagotovo storili marsikaj slabega, a premalo se poudarja, da so bili to edini stebri finančne moči, ki jih je imela Slovenija. Zdaj jih nima in s tem smo veliko izgubili. Zdaj dobivamo lastnike enakega tipa iz tujine, le da so tujci, in prav tako se dogajajo slabe zgodbe, o katerih bomo poslušali čez več let. S tajkunizacijo pa smo izgubili čas, v katerem se je zanemaril razvoj družb. Vsi so se ukvarjali le s svojimi lastniškimi strukturami.

Srečo Jadek Foto: Bojan Puhek

Interbrew se je na koncu odločil, da odkoraka iz Slovenije in se verjetno nikoli več ne vrne. Kako ste mu razložili dogajanje v Sloveniji? Ali so razumeli nacionalni interes?

Pensa: Seveda so ga, niso pa vedeli, da je tako iracionalen. Interbrew je namreč ponujal zelo dobro ceno za delnice Pivovarne Union. Vedeli so, da bo bitka trajala nekaj let. Povedali smo jim, da bodo na koncu te bitke zmagali. Verjetno bi, če bi vztrajali do konca, vendar v poslovnem svetu ni praksa, da se prevzeme dobiva na sodiščih. Če se prevzem ne konča v letu in pol, ni smiselno vztrajati pri njem. Stranki pa smo pomagali, da je iz Slovenije izšla vsaj brez izgub.

Veliko sodelujete s tujimi podjetji, ki prihajajo v Slovenijo. Je pivovarska vojna odmevala pri njih?

Pensa: Vsekakor. Imela je zelo negativni učinek. Enak negativni učinek je imela tudi prva privatizacija NLB. Sam KBC je zgodbo, da bo postal večinski lastnik, širil v tujini, vendar nikdar ni obstajal noben dokument ali obljuba, da se bo to zgodilo, zato se je Slovencem včasih neupravičeno očitalo, da veliko obljubljajo, a bolj malo izpeljejo. Ne vem, kolikokrat smo prodajali Mercator. Dvakrat smo ustavili tudi privatizacijo Telekoma Slovenije. Danes se pogovarjajo, da bi zaustavili prodajo Abanke. Če začneš postopek prodaje in obenem nisi prepričan, da ga boš izpeljal do konca, to vedno zniža vrednost premoženja in končno prodajno ceno. Imaš se pravico odločiti, da nečesa ne boš prodal. Tega ti nihče ne bo zameril. Če pa se postopek začne in vodi transparentno, je normalno, da se ga konča s prodajo po tržni ceni.

Jadek: Ti postopki prodaj so po definiciji dragi. Zasebni skladi morajo stroške postopkov kriti iz premoženja upravljavcev sklada, šele kupnino, če so izbrani kupec, plačajo iz premoženja svojih investitorjev. Če ne zaupajo v trdno odločenost prodajalca, da ima resen namen prodati, se lahko že vnaprej odločijo, da v Sloveniji ni vredno porabljati lastnih sredstev v postopku nakupa, ki ne bo uspešen, in se odločijo za takšne postopke v drugih državah, kjer so postopki bolj predvidljivi.

Z upravo Gorenja ste sodelovali pri prevzemu, ki ga je letos izpeljal kitajski velikan Hisense. So Kitajci kot investitorji res specifični?

Pensa: Najbolj nas je presenetila sposobnost hitrega odločanja. Predstavljali smo si, da je odločanje v neki komunistični državi zbirokratizirano tako, kot je bilo nekoč pri nas. Postopek prodaje je bil izpeljan v rekordno kratkem času pol leta. Odlično so ga vodili v Gorenju, kitajski vlagatelji pa so se odločali in delali zelo hitro.

Ali česa niso razumeli v Sloveniji? Kulturi sta si zelo različni.

Pensa: Mogoče so malo težko razumeli, zakaj imajo zdaj kot lastniki probleme z dovoljenji za delo v Sloveniji. Vedo pa, da določene stvari zahtevajo nekaj časa, in temu se prilagajo.

Je Slovenija danes bolj predvidljivo poslovno okolje, saj smo izpeljali nekaj večjih privatizacij?

Pensa: Da. Veliko bolj kot pred desetimi leti, čeprav še vedno obstajajo dvomi, da bo neki postopek končan.

Toda prodajati nekaj za neustrezno ceno samo zato, da ohraniš ugled, tudi ni ekonomsko smotrno.

Pensa: Pred prodajo je vedno treba opraviti analizo trga, da vidiš, ali je trenutek pravi ali ne in kakšno ceno lahko pričakuješ. Problem je, če dobiš pričakovane ponudbe in se odločiš, da prodaje ne izpelješ.

Banke danes prodajamo pod pritiskom Evropske komisije, ker smo mogoče prehitro sprejeli nekatere zaveze ob sanaciji bank.

Jadek: Nekatere okoliške države so bile veliko bolj preudarne in zvite. Izpogajale so veliko več. Veliko vprašanje je bilo, ali so bile likvidacije bank leta 2013 prave odločitve.

Pavle Pensa Foto: Bojan Puhek

So bile?

Jadek: Ne vem. Vprašanje je, zakaj je bilo treba likvidirati banko, ki je imela na tisti dan na računu 70 milijonov evrov (Factor banka, op. a.).

Se bo v sodnih postopkih razjasnilo, kaj se je v resnici dogajalo v sanaciji bank leta 2013?

Jadek: Zagotovo bo pravosodje prišlo do nekaterih ugotovitev.

Pensa: Spet čakamo na zakonodajalca. Še vedno ni sprejet zakon o postopku sodnega varstva imetnikov kvalificiranih obveznosti bank. Morda ne veste, ampak zakonodajalec še ni sprejel zakona niti za prvo sanacijo bank med letoma 1992 in 1994. Takrat je prav tako razlastil delničarje in jim namesto delnic bank dal podrejeno terjatev. Obljubil jim je, da jih bo poplačal iz izplena, ki ga bo dosegel z unovčenjem slabih terjatev in s prodajo premoženja Ljubljanske banke (LB). To premoženje je nato država z Agencije za sanacijo bank prenesla na takratni Sklad za razvoj, današnjo družbo DSU in se zavezala sprejeti zakon, ki bo uredil izplačilo podrejenih terjatev. Posebnega zakona potem nikoli ni bilo. Še vedno ga čakamo.

Po 25 letih nam je letos za dve fizični osebi na sodišču uspelo dokazati, da imajo podrejene terjatve vrednost, Republika Slovenija pa jima je morala plačati 300 tisoč evrov za razlaščene delnice.

Na sistemski ravni pa zadeva nikoli ni bila rešena.

Zastopate tudi posamezne hrvaške varčevalce Ljubljanske banke (LB).

Pensa: To je bila še ena od zgodb kršenja človekovih pravic. S sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice o varčevalcih se večina stroke in politike pri nas ne strinja, a jo je bilo treba uveljaviti. Eno prvih napak pa je Slovenija naredila z ustanovitvijo NLB, ker je bil to državni obvod (by-pass v angl.). Čeprav je imela država popolnoma legitimen interes zaščititi nacionalno ekonomijo pred upniki, ki so imeli terjatve iz dolga nekdanje Jugoslavije, je dala s tem napačen signal.

Je Slovenija v času tranzicije po vašem mnenju v primerjavi s preostalimi evropskimi državami storila veliko krivic? Kateri so najočitnejši primeri kršenja človekovih pravic pri prehodu v nov družbeni sistem?

Pensa: Najočitnejši primer so bili seveda izbrisani. To je tudi najbolj tragičen primer. Ustavno sodišče je večkrat odločilo, da se te krivice popravi, pa politika tega ni storila. Tudi ustavno sodišče je prvič pozno odločilo. Zadeva je za dolgo časa obležala pri sodniku poročevalcu in ni prišla na mizo za odločitev. Zakaj ne, je težko reči. V Sloveniji včasih tudi, ko spoznamo, da je bilo nekaj narobe, ne storimo nič.

Kako odvetniki gledate na spore med vrhovnim in ustavnim sodiščem v samih sodnih postopkih? V zadnjem času je ustavno sodišče kar nekajkrat preverjalo delo vrhovnega sodišča v svojih postopkih. Je to za pravno kulturo dobro?
Pensa: Ustavno sodišče ima nalogo varovanja človekovih pravic, ne spušča pa se v razlage materialnega prava. To je naloga vrhovnega sodišča.

Kako je mogoče, da vrhovno sodišče pri svojem delu krši človekove pravice? Evropsko sodišče za človekove pravice je oktobra razsodilo, da je vrhovno sodišče družbi Pro Plus kršilo načelo pravice do poštenega sojenja. AVK je Pro Plusu izrekla 105 tisoč evrov denarne kazni zaradi domnevnega oviranja preiskave. V Pro Plusu so se pritožili in zahtevali ustno obravnavo, a temu vrhovno sodišče ni ugodilo.

Pensa: Temu problemu v antropologiji rečemo akulturacija. Ni dovolj le sprejeti novega ekonomskega reda in pravnega sistema, ampak ga je treba tudi ponotranjiti. Ker v 28 letih še nismo prišli do te stopnje, se nam dogajajo napake.

V primeru, ki ga omenjate, se je vrhovno sodišče odzvalo z nesrečno izjavo, da je argumentacija evropskega sodišča v konkretni zadevi neprepričljiva. Če prav razumem, sodniki vrhovnega sodišča niso videli razloga, zakaj bi morali zadevo ustno obravnavati. Problem pa je drugje. Pri nas prevladuje stališče, da je ustna obravnava potrebna le zato, da se lahko sliši stranko – le zato, da je izpolnjena pravica do izjave. V tujini temu pravijo pravica biti slišan, vendar pa obravnave ni treba razpisati le zato, da bo stranka slišana, ampak zaradi načela javnosti sojenja.

Javnost sojenja je izraz demokratičnosti.

To so podrobnosti, ki jih je treba razumeti po tem, ko prideš iz diktature proletariata v demokracijo zahodnega tipa. Tega vrhovno sodišče v konkretnem primeru ni popolnoma ponotranjilo, vendar se zdrsi dogajajo nam vsem. Z leti in izobraževanjem jih ne bi smeli ponavljati.

Bo k temu pripomogla tudi menjava generacij na pravni fakulteti?

Pensa: Bo. Danes je izobraževanje na področju človekovih pravic drugačno, kot je bilo v prejšnjem režimu. Zaostanek pa je na področju tehnologije.

Kaj bi bile najnujnejše korekcije pravosodja? Nekateri govorijo o informatizaciji sodstva, drugi so si pred volitvami želeli ukinitve trajnega mandata sodnikov. Mora država te spremembe uvajati s tresočo roko?

Pensa: Vsekakor. Edino, kar je pri vsaki reorganizaciji gotovo, je, da prinaša stroške in zamude. Reorganizacija sodstva v letu 1994 je pripeljala do kopičenja sodnih zaostankov, ki se ga je država lotila s projektom Lukenda, programom za odpravo teh zaostankov. Tudi ob novi reorganizaciji bi nastali večji zastoji. Postopke je mogoče racionalizirati in pospešiti v okviru trenutnih norm. Sodna uprava lahko že zdaj naredi veliko. To je stvar ljudi.

Živimo v časih rušenja avtoritet. Nič več ni sveto, celo dejstva ne, saj imamo danes alternativna dejstva. Kako to vpliva na položaj pravosodja, ki bi moralo biti ena največjih avtoritet v družbi?

Jadek: Zaupanje in spoštovanje sta alfa in omega pravosodja. Z zakoni si avtoritete ni mogoče priboriti. Sodna uprava bi lahko naredila več, a spoštovanje sodišč in drugih delov sistema izhaja že iz vzgoje. Tudi institucije med sabo bi si morale bolj zaupati in se spoštovati. Manj bi morale obračunavati v javnosti. Še enkrat, smo majhni. Drugih sodnikov nimamo in iz teh, ki jih imamo, moramo iztisniti največ. V instančnem sojenju je veliko rezerv. V različnih senatih se sodi različno o istih vprašanjih. Učinkovitost pravosodja je slabša. Več bi moralo biti specializacije in tehnične podpore. Tudi plače sodnikov so prenizke. Teh problemov reforma ne bo rešila. Prinesla bo le cel kup predpisov, ki jih bomo pol leta tolmačili, in spet bo izgubljen čas.

Ste ena najuglednejših pisarn. Kako to, da vas ni na "pop stars" lestvicah najvplivnejših ali najbolj prepoznavnih odvetnikov oziroma pravnikov?

Jadek: (smeh, op. a.) V Dantejevi Božanski komediji so takšne osebe umeščene v četrti krog pekla. V pisarni gradimo občečloveške vrednote. Zadržani smo zaradi strank. Bolje je, da javno ne govorimo o stvareh.

Srečo Jadek in Pavle Pensa Foto: Bojan Puhek

Se odvetnik lahko politično opredeli z izjavami? Imamo nekaj primerov, v katerih se odvetniki izrekajo celo proti človekovim pravicam. Odziva odvetniške zbornice ni.

Pensa: Problem odvetniške zbornice je nastopanje v dveh vlogah. Je cehovska organizacija, ki mora braniti ceh, hkrati pa je regulator odvetništva, ki mora izvajati nadzor nad etiko in disciplino.

Je večina odvetnikov etičnih?

Pensa: Prepričan sem, da je tako. Komisija za etiko in disciplinski tožilec pri zbornici delata. Glede na število odvetnikov ni veliko ekscesov. Seveda pa odvetnikov ne moremo gledati ločeno v družbi. Če se v tej pojavljajo ekscesi, jih bo nekaj tudi med odvetniki.

Javnomnenjske raziskave po Evropi kažejo na upadanje ugleda odvetnikov. Čemu to pripisujete?

Pensa: Ker se včasih vidi le ekscesne situacije, ne pa dela na tisoče odvetnikov na strani malega človeka. Osebe, ki čutijo, da se jim je zgodila krivica v medsebojnih odnosih ali do države, se vedno lahko zatečejo k odvetniku. Pogosto je edini, ki jim je pripravljen pomagati.

Jadek: Znanje, ki ga imamo, včasih ni bilo toliko javno dostopno. Odvetniške pisarne se zato danes spreminjajo v podjetja. Logično je, da je imel odvetnik z ekskluzivnim znanjem včasih več ugleda v družbi. Danes vsak lahko dobi sodbo in jo prebere. Tehnologije gredo naprej. Postajamo poslovneži.

Pensa: Tudi razlike v izobrazbi se nižajo skozi stoletja. Vloga vseh poklicev se spreminja. Potrošniška miselnost je prodrla tudi na področje odvetništva. Zahteva je "hitro, poceni in standardno". Pri tem bolj kot fizične osebe prednjačijo podjetja, ki želijo nadzorovati stroške. Za resno in poglobljeno delo, vredno zaupanja, ni prostora na trgu. Vsi poklici vam bodo povedali isto zgodbo: zdravniki, psihiatri, novinarji ...

Jadek: Umetna inteligenca nezadržno prodira. Rutinska dela bodo že čez nekaj let stvar algoritmov. Rokodelsko delo z dodano vrednostjo je zahtevno. Včasih občudujem novinarje, kako daleč pridete pri določenih temah. Vidim, koliko napora je vloženega. To je v družbi premalo cenjeno in to se mora spremeniti.

So danes mladi pravniki drugačni, kot sta bila nekoč vidva?

Jadek: Bistveno več znajo. Takrat znanje iz tujine ni bilo dostopno in tudi ni bilo toliko potrebno. Danes je šolanje v tujini nujno. Če želiš biti v vrhu, moraš razmišljati svetovno, ne slovensko.

Ali drži, da najboljši študenti odhajajo v odvetništvo, zmanjka pa jih za sodstvo in tožilstvo?

Pensa: Vsekakor težimo k temu, da dobimo najboljše. V odvetništvu si je verjetno lažje izboriti boljši ekonomski položaj kot v drugih delih pravosodja, vendar tudi v odvetništvu ni lahko. Ekonomska študija odvetniške zbornice kaže, da je položaj samostojnih odvetnikov relativno slab. Pri nas je še vedno manj odvetnikov kot v nekaterih drugih državah, delo pa je manj cenjeno. Uradna tarifa se ni spremenila od leta 2003. Danes imate zato odvetnike z blokiranimi računi, odvetnike, ki težko preživijo ...

Ali torej slab ekonomski položaj pripelje do ekscesov?

Pensa: V ekscese se ne zapletajo odvetniki z dna ekonomske lestvice, ampak tisti, ki hlastajo za hitrim dobičkom in močjo.

Jadek: V advokaturi je treba veliko vlagati v razvoj, učenje, znanje, spremembe ... Še posebej danes. Kdor tega ne stori, obstane. Razvoja pa ob eksistenčnih težavah ni. Tu smo spet pri problemu tarife.

Pensa: Gleda se, koliko je odvetnik zaračunal svojo uro, pri čemer nikoli ne more prodati vseh delovnih ur. Treba je hoditi na izobraževanja, brati literaturo, se izobraževati, upravljati pisarno ... Vse to zahteva čas in je vračunano v ceno. Veliko prihodkov se običajno vrne v dejavnost.

Kdaj bodo odvetnike zamenjali algoritmi?

Pensa: V pisarni že razvijamo umetno inteligenco. Učimo jo, kar zahteva veliko časa in denarja. Pomembno je, da slovenščina postane strojni jezik, ki ga bo umetna inteligenca razumela.

Jadek: Če se advokatura ne bo razvijala, bo to slabo za državo. Ista zgodba je kot z zdravniki.

Na slovenski trg je vstopilo nekaj večjih tujih pisarn. Se bojite konkurence?

Pensa: Veliko tuje konkurence ni, je pa ta vedno zdrava, ker nas sili, da gremo naprej.

Srečo Jadek in Pavle Pensa Foto: Bojan Puhek