Nedelja, 21. 1. 2018, 4.00
6 let, 10 mesecev
Še vedno se spomni barv in krajev, ki jih je nekoč lahko vsaj malo videl #intervju
Termometer prikazuje, kako vroč je članek.
Termometer prikaže, kako vroč je članek.
2,03
Boštjan Vogrinčič se je rodil z le dvema odstotkoma vida, z leti mu je šlo še na slabše in zdaj vidi le nekoliko svetlobe in obrise. S svojim življenjem in dojemanjem kaže, kako pomembno je, kaj narediš s svojimi omejitvami in kako s tem živiš.
Boštjan Vogrinčič je eden od tistih ljudi, ob katerih že prvič, ko jih srečaš, veš, da bo pogovor takoj sproščeno stekel. Za intervju sva se dogovorila pred pošto na Slovenski cesti v Ljubljani, od koder smo pot s fotografinjo nadaljevali navzdol po Čopovi. In ko smo na ulici zavili na levo, je takoj vedel, da gremo v podhod pri Mestnem gledališču ljubljanskem. Ima dobro orientacijo. Kraje si prek ulic hitro zapomni in ima tako v poznanih okoljih dobro prostorsko predstavo. Z Boštjanom, aktivnim športnikom, ki je v reprezentanci goalballa, sva se pogovarjala o njegovem vsakdanjiku in problematiki vključenosti slepih in slabovidnih v družbo. Rad hodi na koncerte, še posebej heavy metal skupin, gre tudi v kino in potuje.
Boštjan Vogrinčič poudarja, da bi morala biti v širši družbi večja ozaveščenost o problematiki slepih in slabovidnih.
Kakšna je vloga Zveze društev slepih in slabovidnih v vašem življenju?
Zame je to servis za premagovanje ovir v vsakdanjem življenju, pomoč pri iskanju zaposlitev in pri drugih težavah, pri čemer pa so tudi pomembni člen pri pisanju zakonov, ki se nanašajo na nas. Na kratko, gre za to, da nam olajšajo življenje.
Kako je s prilagoditvami za slepe in slabovidne v Sloveniji?
Prilagoditev ni nikoli dovolj, se pa stvari na tej ravni izboljšujejo. Talni taktilni vodilni sistem se v mestih sicer širi, vendar bi tega lahko bilo več, ker nam bi to olajšalo gibanje. Velikokrat se tudi zgodi, da čez talni taktilni vodilni sistem postavijo mize ali kakšne reklamne table in tako za nas oznake velikokrat tudi tam, kjer sicer so, niso uporabne. Gostinci ali trgovci so premalo seznanjeni, kaj to sploh je, in tako zakrijejo oznake za slepe in slabovidne.
Kar zadeva novejše prilagoditve, ki so povezane s spletnimi stranmi, je to prej slabo kot dobro. Preveč je reklam, ki se premikajo in bliskajo, kar je za nas zelo moteče, čeprav se zavedam, da je to način zaslužka. Vendar pa bi na tej ravni morali najti kompromis.
Za brskanje in branje po spletu imate vmesnik z Braillovo pisavo?
Obstajajo različni načini za uporabo spleta, lahko so zvočni ali pa gre za Braillovo vrstico, prek katere prebiramo to, kar je na zaslonu.
Kamorkoli se postavim s kurzorjem (z miško namreč ne delamo, le s tipkovnico in kurzorskimi tipkami), program to prebere. Druga možnost, ki je nekoliko dražja, pa je Braillova vrstica, ki poleg tega, da lahko zapisano prebere, tudi meni omogoča branje s prsti.
Sam sicer delam z Braillovo vrstico. Ta sicer obstaja že dobrih 20 let, vendar pa se razvoj računalniških vmesnikov za slepe in slabovidne ne razvija vzporedno z novimi programi. Zato so ti sprva za nas nekaj časa nedostopni.
"Delodajalci premalo vedo, kaj slepi in slabovidni zmoremo. Strah in neznanje delodajalcev nas tako omejujeta v dostopu do trga dela. Kako bo prišel do službe, kako bo delal … Pojavi se veliko vprašanj, ki pa si jih ne upajo postaviti, tako pa se velikokrat raje stereotipno odzovejo. In s tem ne dobimo priložnosti za zaposlitev, vključitev. Namesto da bi se delodajalci seznanili ..."
Poudarjate, da spletne strani z gosto posejanimi vsebinami niso prijazne za vašo uporabo.
Preveč informacij že na vstopni strani je za nas zelo motečih, saj tako potrebuješ veliko časa, da se prebiješ do želenega. Za brskanje zaradi tega potrebujemo veliko časa.
Po prenovi spletne strani Slovenskih železnic se slepi skoraj ne more več dokopati do voznega reda, poudarjate. Zakaj?
Gre za spletno stran z značajem javnih informacij, kjer pa res, odkar so jo prenovili, slepi tam ne more več poiskati voznega reda. To preprosto ne gre.
Na sploh tudi za vsakdanje stvari potrebujete verjetno več časa kot videči.
Načeloma to velja, vendar pa je odvisno tudi od tega, koliko si navajen kaj delati in koliko imaš volje. Nekatera opravila gredo res počasneje, pri nekaterih pa sploh ni razlike. Vendar so to tudi individualne razlike, saj je tudi med videčimi kdo, ki je počasnejši, in obratno.
Bela palica tako ni le v pomoč vam, temveč gre za pomembno sporočilo tudi ljudem okoli, da vam pomagajo oziroma posredujejo potrebne informacije.
Tako je. Za druge je opozorilo, da se ti umaknejo. Zato imam belo palico tudi, ko me kdo spremlja, v tem primeru je sicer ne bi potreboval, vendar jo vseeno uporabljam, saj je tako lažje.
Kakšne imate izkušnje z ljudmi, neznanimi, na cesti, gre kdaj tudi za zmedenost, zadrego ljudi, ker ne vedo, kako bi se odzvali in vedli do slepega?
Ljudje se zelo različno odzivajo, lahko so tudi zmedeni, ker nimajo izkušnje s slepimi. Med tistimi, ki ti takoj priskočijo na pomoč, so tudi takšni, ki se celo preveč zavzamejo, tudi v primerih, ko tega niti ne potrebuješ, in so lahko že nekoliko vsiljivi.
Kako pa bi videčim svetovali, da naj ponudijo pomoč slepemu, da ob tem niso, kot ste rekli celo preveč zavzeti, vsiljivi, morda tudi pokroviteljski?
Zelo preprosto je. Stopiš do slepega in ga vprašaš, ali potrebuje pomoč. Če pritrdi, ga vprašaš, kako mu lahko pomagaš, če odgovori nikalno, se posloviš ali pa se pogovoriš malo o vremenu ali čemerkoli.
Kakšna je vaša družba?
Težim k temu, da se srečujem s slepimi in videčimi. Druženje z videčimi je za nas pomembno tudi, da prevzamemo vzorce vedenja videčih, sicer se ti lahko zgodi, da razviješ kakšne neprimerne.
Kot na primer?
Kakšne kretnje ali gibe, ki bi bili v določenem položaju lahko videti nenavadno. Če si z videčim, te tako lahko takoj opozori, da nečesa ne počni, ker je videti čudno. Meni je všeč, če mi kdo to pove. V družbi slepih je lahko kaj sprejemljivo, kar med videčimi ne bi bilo.
Se pa tega naučite med odraščanjem, socializacijo. Sami ste odraščali v družini, kjer so bili vsi preostali videči.
Res je, vendar kot otrok niti nisem bil veliko s starši, saj sem osnovno šolo obiskoval v Zavodu za slepo in slabovidno mladino (po novem Center Iris) ter sem se tako iz Ljubljane domov v Mursko Soboto vračal le ob koncu tedna. Sem pa bil v domačem kraju vedno v družbi videčih vrstnikov in se tako tudi prek njih učil to, kaj je v večinskem svetu družbeno sprejemljivo.
Boštjan Vogrinčič pri uporabljanju spleta slepih in slabovidnih opozarja, da se pri medijskih vsebinah kdaj težko prebijajo do vsebine tudi zaradi povezav v besedilu, ki na napotujejo na druge članke in vtičnikov za družbena omrežja. »Neprečiščene in nestrnjene objave za nas tako niso ravno prijazne. Zato je za njih najlažje, če so povezave na druge vsebine in vtičniki na koncu objav.«
Torej ste tudi tako sprejemali konvencije večine. To, kar slepi uporabljate tudi v jeziku, ko pravite: videl sem …
Res je. Rečemo tudi, da gledamo televizijo, čeprav jo poslušamo, ampak ker veš, da gre za vizualni medij, se tako izrazimo. Sam rad pogledam kakšen film, vendar s to razliko, da meni ni treba sedeti pred zaslonom, ampak lahko hodim naokoli in tako ob tem še kaj počnem.
Kateri filmi so vam všeč?
Zelo rad imam slovenske filme, saj imamo precej dobrih, čeprav jih domača publika velikokrat ne ceni. Poznam veliko starejših filmov, tudi ne toliko znanih in komercialnih. Zelo mi je bil všeč Čapov film Trenutki odločitve iz leta 1955.
Obstajajo tudi filmi z avdiodeskripcijo, ki opisujejo tudi pokrajino, dogajanje, torej to, kar je prikazano, vendar teh ni veliko. Bilo bi dobro, če bi jih bilo več prilagojenih.
Kuhate si sami?
Seveda.
Imate stanovanje prilagojeno?
Minimalno, le toliko, da imam na posodah, kjer imam riž, začimbe in drugo, v Braillovi pisavi napisano, kaj je v njih. Tako mi ni treba vsake posebej odpirati in vonjati, kaj je v njej spravljeno.
Je pa pri slepih pomembno, da so stvari vedno na istem mestu?
To je zelo pomembno, čeprav smo tudi v tem različni. Sam natanko vem, kam sem kaj dal, da ne izgubljam časa za tipanje za stvarmi. Čeprav poznam slepe, ki pravijo, da se znajdejo tudi brez stalnega mesta za posamezne stvari.
V trgovino po hrano verjetno ne hodite sami?
Za to pa na žalost potrebujem pomočnika, saj so vse večinoma samopostrežne. Obstajajo sicer kakšne majhne trgovine, kjer se lahko dogovoriš z osebjem, da ti pri izbiri pomaga.
Vam pri teh opravkih pomagajo domači in prijatelji ali imate tudi asistenta?
Prek Mreže spremljevalcev za preprečevanje izključenosti slepi in slabovidnih, ki deluje pod okriljem Zveze društev slepih in slabovidnih, imamo spremljevalce za trgovino, pošto in druge podobne opravke. Z njimi hodim po nakupih hrane.
Če se vrnemo k vašemu šolanju, kje ste obiskovali srednjo šolo?
V Murski Soboti sem končal srednjo ekonomsko šolo. V osnovno šolo sem namreč hodil še v času, ko še ni bilo inkluzije in tako niso vedeli, kaj in kako s slepimi. Danes je to drugače urejeno in se starši lahko odločijo, ali slepega otroka vpišejo v zavod (Center Iris) ali pa v običajno osnovno šolo.
Kako je z barvami, ste jih nekoč videli?
Barve poznam, ker se jih spomnim. Pri majhnem odstotku ostanka vida, pa naj bo to 2, 10 ali 15 odstotkov, je pomemben še en dejavnik. In sicer, kako slabovidni zna ta preostanek vida uporabiti. Dva, ki bosta imela 3 odstotke ostanka vida, morda ne bosta videla stvari enako, prav tako pa s tem tudi ne bosta enako živela.
Nekdo zna to namreč uporabljati bolje kot drug. Pri tem je zelo pomembna vloga staršev, kako opremijo slabovidnega in slepega otroka. Lahko ga ovijajo v vato in ga preveč ujčkajo ali pa mu pomagajo pri vsakodnevnih opravilih, da uporabi ostanek vida in se tako nauči vse delati normalno. Preveč pomoči lahko škodi.
"Kar se tiče tipanja obraza, sam tega nočem, ker se zavedam, da ima vsak svoj osebni prostor in menim, da ga moramo tudi slepi spoštovati."
Vzgajati za čim večjo samostojnost, to je pomembno.
Tako je. Ko se za slepega ali slabovidnega pojavi kaj novega in kakšna težava, mu prvič to pokažeš, drugič in tretjič mu pomagaš, potem pa mu pustiš, da se nauči sam. Sicer bo verjetno potreboval več časa, vendar bo le tako lahko to usvojil. Kar pa je zanj tudi uspeh, saj je nekaj zmogel narediti sam. Če narediš vse namesto njega, ga postaviš v položaj invalida.
Kako pa je s prostori, Ljubljane in Murske Sobote se iz obdobja, ko ste nekaj še videli, spomnite?
Vsega, kar sem takrat videl, se spomnim. Če hodim po ulici, ki sem jo nekoč nekaj videl, se mi te stare podobe asociativno pojavijo v mislih. Ko grem mimo hiše, ki sem jo od prej poznal, se je spomnim, čeprav ta seveda ni več taka kot takrat. Ne poznam osvežitev in drugih sprememb v prostoru.
Sam imam to srečo, da imam zelo dobro orientacijo. Tudi ko pridem v nek prostor na novo, nikoli ne delam panike, ampak se osredotočim na to, kaj je okoli mene, in si poskušam ustvariti neko predstavo. Po glasovih lahko tudi zaznaš, ali gre za gnečo, ljudi naokoli, tako prek teh informacij prebiraš položaj.
Radi tudi potujete, vam nove kraje predstavljajo videči s svojimi opisi, ob tem pa si nato oblikujete svojo sliko, tako kot si jo videči o krajih, ki jih še nismo obiskali? Gre za zamišljanje prostora.
Moje oko so v novih prostorih opisi videčih ljudi, ki mi pripovedujejo o arhitekturi in zanimivem dogajanju na ulici, na primer, če gremo mimo uličnega umetnika ali česa podobnega. Če se v kraje vrnem še sam, se takrat stvari v prostoru tudi dotaknem, jih pretipam in si tako še ob tem oblikujem svojo podobo, sliko, si zamišljam.
Pri spoznavanju ljudi je za vas vstopna točka glas in stisk roke, sami želite tudi pretipati obraz?
Prvo je vsekakor glas, po tem tudi ocenimo ljudi, po lepem ali neprijetnem glasu. To je tako, kot pri vas videčih, če nekdo nekoga vizualno privlači, do njega pristopi prej kot obratno. Tako je pri nas z glasom, bolj ti je prijeten nekdo z lepim glasom.
Kar zadeva tipanje obraza, sam tega nočem, ker se zavedam, da ima vsak svoj osebni prostor, in menim, da ga moramo tudi slepi spoštovati. Ne morem nekoga, ki ga srečam enkrat ali dvakrat, prositi, da bi se dotikal njegovega obraza.
Sami ste tudi zelo športno aktivni, ste član reprezentance goalballa.
Res je, s tem se ukvarjam že 27 let. Gre za paraolimpijski šport za slepe in slabovidne, ki se igra z zatemnjenimi očali, da smo vsi enakovredni, in z zvenečo žogo. Igra se na odbojkarskem igrišču, na vsaki strani pa je gol, širok 9 metrov in visok 1,3 metra. Pred vsakim so trije igralci iz ene ekipe. Žogo, ki je težka 1,6 kilograma in ima zvončke, da jo lahko slišimo, mečemo po tleh, kjer so taktilne oznake, ob katerih se orientiramo po igrišču.
Z reprezentanco smo bili že štirikrat na paraolimpijskih igrah, med drugim v Atlanti in Pekingu. Tako da potujem prek športa, vendar tudi zasebno. Želim si, da bi se v vsa ta mesta, v katerih smo bili z goalballom, še enkrat sam vrnil in si jih v miru ogledal, saj ko smo na tekmi, za to največkrat ni časa.
Boštjan Vogrinčič je tudi aktiven športnik, član reprezentance goalballa. V spremstvu je tekel tudi maraton, rad potuje, hodi tudi na heavy metal koncerte in v kino.
Tekli ste tudi maraton.
Tako je, s spremljevalko sem bil povezan prek vrvice, sicer pa za trening tečem z roko pod roko z nekom, ki me spremlja.
Kaj menite o ravni širše družbene ozaveščenosti o problematiki slepih in slabovidnih pri nas?
Premalo je je, kar se zelo pozna na področju zaposlovanja. Delodajalci premalo vedo, kaj slepi in slabovidni zmoremo. Zato je naša večna dilema pri prijavljanju za določeno delovno mesto, ali že v ponudbi napisati, da ne vidiš ali slabo vidiš, ali se z belo palico pojaviti šele na razgovoru. Kaj je večji šok? Odgovori na to so različni.
Strah in neznanje delodajalcev nas tako omejujeta v dostopu do trga dela. Kako bo prišel do službe, kako bo delal … Pojavi se veliko vprašanj, ki pa si jih ne upajo postaviti, tako se velikokrat raje stereotipno odzovejo. Tako pa ne dobimo priložnosti za zaposlitev, vključitev. Namesto da bi se delodajalci seznanili.
Težava zadržanosti, da raje ne vprašamo, je lahko kontraproduktivna v več družbenih in osebnih položajih, vendar pa med ljudmi verjetno ni redka? Sami tako poudarjate tako nasprotno – bolje in dobro je vprašati.
Bolje je, če na primer delodajalec slepega ali slabovidnega povabi na daljši razgovor, na katerem lahko vse razčistita. Pove mu, kaj natanko od njega pričakuje, slepi pa pove, ali bi temu lahko bil kos ali ne. Od prihoda do delovnega mesta, gibanja tam, dela …
Ste imeli kdaj krizo, ker ste slepi? Kako ste se s tem spopadali ali se spopadate?
To se na primer pojavi, ko iščeš službo in dobiš negativen odgovor. Takrat te vse malo mine, to se lahko v takem primeru zgodi tudi videčemu. Če nimaš dela in o tem veliko razmišljaš, se lahko pojavi neprijeten občutek.
Videči lahko, če je slabe volje, sede na kolo in se kam odpelje ali pa gre teč. Mi pa potrebujemo za to spremljevalca in če v tistem trenutku nihče nima časa, te vse skupaj lahko še bolj povozi.
Odvisnost od drugih.
To je ta težava, da smo odvisni od drugih.
Kaj pa obdobje odraščanja, ki je že tako lahko zapleteno in naporno, vam je slepota povzročala težave pri soočanju s seboj?
Takrat sem se hotel dokazovati in sem počel marsikaj, česar danes ne bi, ker bi se mi zdi prenevarno. Mislil sem si, da bom dokazal, da lahko tudi jaz naredim nekatere stvari. Veliko je bilo uporništva in dokazovanja.
Nadkompenziranje?
Da bom pokazal, da lahko, četudi sem slep, nekaj naredim.
Je bilo to v športu?
Večinoma.
Kako je s prepoznavanji čustev drugih, pri videčih nam izraz na obrazu in pogled veliko povesta, pri vas je to glas.
Ali je človek dobre ali slabe volje, lahko prepoznam že iz pozdrava. Že barva glasu ob srečanju lahko pove vse. V glasu lahko vse prepoznaš. Slepi naj bi bili dobri poslušalci, pri čemer lahko marsikaj prebiraš tudi med vrsticami.
Prilagoditev ni nikoli dovolj, pravi Boštjan Vogrinčič (na fotografiji: talni taktilni vodilni sistem za slepe in slabovidne).
Karizmatična podoba vas ne more zavesti.
Tako je.
Živimo v vizualni družbi, pri čemer pa komuniciramo tudi s slogom oblačenja, se sami s tem sploh ukvarjate?
Se. Upam, da se danes nisem čudno oblekel. (smeh, op. p.)
Tako pa tako tudi aktivno sodelujete v svetu večine, večinske družbe in tako uporabljate tudi ta vizualni jezik.
Res je. Ko grem kupovat, mi oblačilo opišejo in ob tem povedo tudi, kakšne barve je, sam pa si ga po otipu zapomnim. Tako doma potipam material in kroj, tako pa tudi vem, kakšnega odtenka je. Ob tem ga skombiniram.
Pri slepih je lahko težava manjša športna aktivnost, izključenost iz kulturne ponudbe, vendar pri vas ni tako. Hodite na koncerte?
Tudi, na metal koncerte. Je pa res, da na koncert ne morem iti sam, ker je glasno in tako popolnoma izgubim orientacijo. Hodim pa tudi v kino. To je doživetje tudi zame.
Kar zadeva razstave, se na tem področju nekaj premika, saj so na nekaterih začeli organizirati veččutna vodstva. Sicer galerije niso prilagojene tako, da bi slep lahko vstopil sam. Nimajo namreč nobenih talnih taktilnih vodilnih sistemov, s katerimi bi se slepi lahko sam premikal. Prav tako tudi kustosi v teh umetnostnih prostorih ne vedo, kaj bi z nami. Predstavljam si, da bi bili precej zmedeni, če bi se pojavili na vratih.
