"Čeprav bi Trump močno izgubil, bi lahko v prihodnosti imel velik vpliv"

Peter Verovšek je politični teoretik in predavatelj na harvardski univerzi. Njegovo življenje je razpeto med ZDA in Slovenijo, saj se je v Bostonu rodil slovenskim staršem. Z družino se je kot srednješolec preselil v Slovenijo, študiral pa je znova v ZDA na Yale University, kjer je tudi doktoriral. Ukvarja se s politično mislijo 20. stoletja, zlasti z delom Hannah Arendt in Frankfurtsko šolo, razvojem Evropske unije, kolektivnim spominom in tranzicijsko pravičnostjo.

Januarja 2017 bo postal redni docent politike in mednarodnih odnosov na univerzi v Sheffieldu v Angliji.

Poletne mesece preživlja v Sloveniji, ko si je vzel čas tudi za pogovor o kampanji pred ameriškimi predsedniškimi volitvami, ki bodo 8. novembra. Pa tudi za kakšen komentar slovenskega političnega duha.

Nekateri trdijo, da sta Donald Trump in Hillary Clinton najslabša predsedniška kandidata v zgodovini ZDA. Se vam zdi, da to drži?
Trump je morda najslabši republikanski kandidat od Barryja Goldwaterja, ki je klavrno izgubil na volitvah leta 1964. A čeprav je izgubil, je vseeno sprožil novi val konservatizma v ZDA. Njegove ideje, ki so bile takrat zelo radikalne, so postale v 80. in 90. letih mainstream znotraj republikanske stranke. Čeprav bi Trump močno izgubil, bi lahko enako veljalo zanj. Če s tem populizmom in odkritejšim rasizmom ustvari nekakšen varen prostor za take ideje, ima lahko v prihodnosti velik vpliv.

Po drugi strani je Clintonova gotovo ena od bolj nepriljubljenih kandidatov v zgodovini. Veliko ljudi ima o njej slabo mnenje. V normalnih razmerah bi težko zmagala, a Trump je še manj priljubljen. Je pa verjetno najbolj kvalificirana kandidatka za predsednico v zgodovini ali vsaj v zgodovini 20. in 21. stoletja. Ima veliko izkušenj, pozna delovanje Bele hiše, saj je tam živela osem let.

Če Trump s tem populizmom in odkritejšim rasizmom ustvari nekakšen varen prostor za take ideje, ima lahko v prihodnosti velik vpliv, pravi Verovšek. Foto: Matej Leskovšek

Kateri kandidat bi, glede na splošni položaj, v katerem so ZDA, prinesel tisto, kar država trenutno potrebuje?
Glede na zelo majhno gospodarsko rast bi skoraj vsi politološki modeli dali prednost kandidatu stranke, ki trenutno ni na oblasti.

Clintonova se je zelo povezala z Obamo, z njegovimi gospodarskimi idejami. Nadaljevala bi status quo. Da v takih razmerah takšen program uspeva, je zelo nenavadno.

Drugače bi bilo, če bi bila gospodarska rast recimo štiriodstotna. Je pa enoodstotna ali dvoodstotna.

Po drugi strani se je izboljšalo stanje na trgu dela, nezaposlenost znaša le okoli 4,5 odstotka. V zadnjem mesecu so tudi plače začele rahlo rasti.

Vprašanje je, katere ideje bodo prevladale. Vemo, kaj lahko pričakujemo od Clintonove: malo višje davke, regulacijo trga dela, gospodarstva. Trump pa želi zmanjšanje regulacije, da ZDA izstopijo iz skoraj vseh trgovinskih sporazumov, da se osredotočijo nase, spodbudijo nacionalno industrijo. Njegovi ekonomski svetovalci so sami poslovneži, nihče ni ekonomist. Verjetno bo šel zelo na roko bogatašem. Če je to dobro ali slabo, je odvisno od tega, ali verjamemo, da bodo od uspešnosti bogatašev imeli koristi vsi ali ne.

Trump medijem velikokrat očita, da so pristranski. Se tudi vam zdi, da so?
Trump se pritožuje nad mediji, ker ga popravljajo in neprestano govorijo o tem, da laže. Po drugi strani pa je tudi del njegove strategije, da povleče vso pozornost nase in da mu ni treba plačevati za oglase, ker toliko medijskega prostora dobi zastonj. Hoče provocirati. Ljudje se o njem pogovarjajo in to je v bistvu dobro zanj.

Populizem je povsod po svetu v porastu. Ali to kaže na degradacijo politike?
Po eni strani se je gotovo pojavila degradacija. Če pogledamo recimo kampanjo za brexit, ki je temeljila na tem, da so voditelji kampanje za izhod iz EU odkrito lagali, gre gotovo za degradacijo. Po drugi strani pa tega populizma niso sprožili politiki sami. Odzvali so se na ljudstvo. To kaže tudi na spremenjen geopolitični položaj. Konec hladne vojne je. Vsaj na Zahodu je v povojnem obdobju strah pred Sovjetsko zveze držal vse stranke v določenih mejah in spodbujal neko enotnost vsaj na področju zunanje politike. Tega ni več.

"Ni pa vse samo v ekonomiji in materializmu. Tudi na kulturni ravni opažam nazadovanje." Foto: Matej Leskovšek

Pomemben dejavnik je tudi konec gospodarske rasti. Dokler je šlo dobro, ni bilo razloga za populizem. Zdaj pa že več kot desetletje ni kakšne večje gospodarske rasti, zato začnejo ljudje iskati nove rešitve.

Ni pa vse samo v ekonomiji in materializmu. Tudi na kulturni ravni opažam nazadovanje. Z migrantsko krizo po letu 1945, ki je bila veliko večja kot današnja, ko so od komunizma v Vzhodni Evropi bežali Judje in manjšine, so zahodne družbe postale veliko bolj heterogene. To je bila "tiha revolucija", ki se je v povojnem času razvijala na Zahodu. Zdaj se ljudje upirajo temu modelu multikulturalizma in se spominjajo časov, ko so bile družbe bolj enotne, ko so lahko vsem voščili vesel božič, ne da bi morali upoštevati še koga drugega.

Na Vzhodu – ki je bil prej zelo heterogen, a je po vojni postal bolj homogen – pa približno po letu 2000, od vstopa vzhodnoevropskih držav v EU, ni šlo za "tiho revolucijo", ampak za kulturni šok. Tudi na Vzhodu se upirajo multikulturalizmu, a iz drugega razloga – ker včasih skozi rožnata očala gledajo na prejšnje čase, ko naj bi živeli bolje. Za vse spremembe in težave krivijo migrante, čeprav so težave povezane z večjimi premiki v družbi in gospodarstvu.

"Mogoče je tudi, da je Trump sam dal ven fotografije gole Melanie. Njen govor na republikanski konvenciji (očitajo ji, da je bil deloma plagiat govora Michelle Obama iz leta 2008, op. a.) je sprožil kup komentarjev glede Vzhodne Evrope. Plagiatorstvo naj bi bilo posledica komunističnega šolskega sistema, kjer s tem ni bilo nič narobe, ampak je bilo v bistvu boljše, če si prepisal iz knjige, ker je bilo le tako vse pravilno. Najboljše je bilo preprosto prepisati profesorjeve besede," odzive na Melanijin govor opisuje Verovšek. Foto: Matej Leskovšek

Dejali ste, da je konec hladne vojne. Po drugi strani pa že dolgo ni bilo toliko vojaške moči skoncentrirane na rusko-evropski meji.
Seveda se v Ukrajini in Siriji dogaja marsikaj, te boje se lahko enači s hladno vojno v smislu, da so to nekakšne posredne (proxy) vojne, s katerimi se Rusija in Zahod neposredno borita med sabo na točkah, kot sta bili na primer Vietnam in Afganistan med hladno vojno. S tega vidika se lahko povleče neke zanimive paralele. Splošen geopolitični položaj pa je drugačen. Nuklearni spopad se mi zdi zelo malo verjeten. Tudi z ekonomskega vidika ni istih razponov.

Danes se borita liberalizem in iliberalizem, iliberalna demokracija kot nov model, ki ga skušajo izvajati tudi znotraj Evropske unije na Madžarskem in Poljskem. A vseeno ni iste nevarnosti. Ruski trg je velik.

Zahodna Evropa se je v zadnjih dveh desetletjih navadila tržiti v Rusijo in to je spremenilo položaj. Zato Evropa in Zahod nista več tako enotna kot včasih. To Rusija izkorišča. To je sicer skrb vzbujajoče in lahko tudi poči, a zdi se mi, da ni pretirane nevarnosti zunaj obrobja.

"Danes se borita liberalizem in iliberalizem, iliberalna demokracija kot nov model, ki ga skušajo izvajati tudi znotraj Evropske unije na Madžarskem in Poljskem." Foto: Matej Leskovšek

Bo pa od tega, ali zmaga eden ali drugi predsedniški kandidat v ZDA, zelo odvisna ameriška zunanja politika.
Verjetno bo. Zato se tudi veliko republikancev boji Trumpa. Republikanci so bili tradicionalno bolj agresivni proti avtokratom, kot je recimo Putin. Konec koncev je bil to tudi eden ključnih razlogov, zakaj je Bush napadel Irak. Rekel je: "Republikanci smo podporniki demokracije." Oni so ravno tisti, za katere bi pričakoval, da so najbolj proti takim, kot je Putin. Da zdaj njihov kandidat govori, da se dobro razume s Putinom, je za republikance šok.

Je pa vprašanje, ali bi se Trump kot predsednik obnašal tako nepredvidljivo, kot zdaj govori, ali pa jim bi ga uspelo ukrotiti.

Formalno bi ga lahko zavirali na področju diplomacije in zunanje politike, ni pa nobenih sistemskih varovalk za atomske bombe. V bližini predsednika je vedno nekdo, ki ima kode, in če se predsednik odloči za napad, načeloma s pravnega vidika ovir za napad ni. Zunanjega ministra pa bo moral podpreti tudi senat, tako da bi oni lahko izsilili, da bi to bil nekdo izkušen, ki razume pomembnosti tradicionalnih zaveznikov, ki so zbrani v organizaciji Nato.

V Sloveniji smo navajeni jasne ločitve med levimi in desnimi politiki, predsedniška kandidata v ZDA pa tej delitvi ne ustrezata najbolj.
V Sloveniji je ločnica med desnim in levim odnos do zgodovine in prejšnjega režima, ne pa predlogi v gospodarstvu. Levica in desnica se razlikujeta pod čisto drugimi kriteriji kot v tujini. Najpomembneje v Sloveniji ni, kaj kdo govori in kaj bi želel narediti, ampak ali je bil v partiji ali ne. Zato je veliko lažje razlikovati, kdo je levi in kdo je desni, ker je kriterij zelo jasen. V tujini je kriterij včasih težje določiti.

Seveda obstajajo tipični komunisti in fašisti, a tudi oni so si včasih bolj podobni kot levosredinska in desnosredinska stranka.

Zmedenost v Sloveniji je bila dolgo vidna tudi v imenih strank. Prvih dvajset let Slovenije je bila socialno-demokratična stranka desna, liberalna stranka pa leva, kar je ravno obrnjeno od tega, kar bi pričakovali v katerikoli drugi državi.

"Če nekdo v tradicionalnih strankah kandidira za premierja in ni uspešen, odstopi in drugemu prepusti vodenje stranke. Tega v Sloveniji malo primanjkuje." Foto: Matej Leskovšek

Kako gledate na razvoj demokracije in strank v 25 letih Slovenije?
Osebno prejšnjega režima nisem občutil, ga je pa moja družina. Tudi zato sem jaz odraščal v tujini. S strankarskega vidika je pri nas težava, da ni politične menjave. Če nekdo v tradicionalnih strankah kandidira za premierja in ni uspešen, odstopi in drugemu prepusti vodenje stranke. Tega v Sloveniji malo primanjkuje. Včasih je bilo vsaj formalno nekaj rotacije v LDS, a na splošno na vsakih volitvah vidimo iste obraze.

Ko pa nekomu uspe prodreti v državno politiko, gre za tiste avtsajderje, ki ustanovijo svoje stranke in v treh mesecih zmagajo na volitvah. To smo videli pri Cerarju ali Jankoviću. Videli smo, da obstoječi strankarski sistem ni deloval. V normalnih razmerah bi se ti novi voditelji morali pojaviti znotraj obstoječe stranke. Da bi se v Nemčiji ali v ZDA ustanovila nova stranka in zmagala na volitvah, je nepojmljivo. Da je Alternative für Deutschland dobila od osem- do desetodstotno podporo v zadnjih nekaj letih, je fenomen.

Da bi v etablirani demokraciji nova stranka z novim voditeljem kar naenkrat dobila 30- ali 40-odstotno podporo, je zelo nenavadno. Tu se kaže težava.

To je verjetno povezano s tem, da smo zelo majhni. Morda bi bilo boljše za vse, če bi se prevzele tradicionalne navade. Če vodiš stranko in imaš slab rezultat, bi moral odstopiti in dati drugemu priložnost, da stranko spremeni, ji da nov obraz. Da se nove obraze vključi znotraj stabilnega strankarskega sistema.

Tudi padec podpore tradicionalnim strankam in vzpon raznih gibanj je povezan s populizmom, pravi Verovšek. Foto: Matej Leskovšek

Tako v Sloveniji kot tudi v tujini tradicionalne stranke počasi izgubljajo, vedno več je nekakšnih gibanj in list. Zakaj je tako?
Tudi to je povezano s populizmom. Gibanja so povezana z ekonomskim položajem. Danes jih je tudi veliko lažje ustanoviti. Veliko vprašanje je predvsem, ali bodo dolgoročno uspešna. V 60. letih prejšnjega stoletja je bilo nestrankarsko gibanje zelo močno. A vse je večinoma izumrlo in šele v 80. letih so se nekateri študentski voditelji pojavili v normalni politiki. Kot neko paradigmo lahko tu navedem recimo Joschka Fischerja in Daniela Cohn-Bendita.

Vprašanje je, ali bo strankam, kot sta Siriza v Grčiji ali Združena levica tukaj v Sloveniji, uspelo ostati skupaj. Te stranke niso enotne, ampak so sestavljene iz več gibanj ali organizacij, ki imajo deloma skupne namene, deloma pa si tudi stojijo nasproti. Vprašanje je, ali je tak model dolgoročno izvedljiv. Zelena stranka v Nemčiji je model za vse te stranke. Še vedno se uradno imenuje Bündnis 90/Die Grünen. Veliko je pa tudi takih, ki so razpadle.