SiolNET. Novice Svet
7,83

termometer

  • Messenger
  • Messenger
Intervju s Florence Hartmann

"Bila sem v samici, ko se je Ratko Mladić sprehajal po hodniku" #video

7,83

termometer

Florence Hartmann
Foto: Matej Leskovšek

Nihče ne preverja dejstev, zakaj so me sploh priprli. Pisala sem o sodnikih haaškega sodišča, ki so bili podkupljeni, v intervjuju poudarja Florence Hartmann, nekdanja novinarka in sodelavka glavne tožilke haaškega sodišča Carle Del Ponte.

Ko je bilo maja 1993 ustanovljeno Mednarodno kazensko sodišče za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije (ICTY), so nekateri komentatorji zapisali, da bo opravljalo nalogo "vesti človeštva".

Danes, dobrih 21 let po koncu vojn na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini, je jasno, da je na tem zgodovinskem izpitu pogrnilo. Pravici ni bilo zadoščeno, rane pa ostajajo nezaceljene.

V državah nekdanje Jugoslavije so na oblasti še vedno strukture, ki so svoj politični in ekonomski vpliv zgradile v obdobju vojn.

Notranje meje Bosne in Hercegovine, nedelujoče države, so le legalizirane nekdanje frontne črte. Nedavni referendum o dnevu Republike srbske so številni videli kot nov korak k odcepitvi entitete, ki so jo tamkajšnji Srbi razglasili pod taktirko Radovana Karadžića, vojnega zločinca, ki ga je sodišče v Haagu obsodilo na 40 let zapora zaradi genocida v Srebrenici.

Med letoma 2000 in 2006 je zaslovela kot ključna sodelavka glavne tožilke haaškega sodišča Carle Del Ponte. Med letoma 2000 in 2006 je zaslovela kot ključna sodelavka glavne tožilke haaškega sodišča Carle Del Ponte. Foto: Matej Leskovšek Vsi že tako šibki poskusi ideološke katarze po zgledu denacifikacije Nemčije po drugi svetovni vojni so se takoj končali na oltarju dnevnopolitičnih obračunov in drugih interesov.

Namesto sodišča, za katero je mednarodna skupnost porabila več kot dve milijardi ameriških dolarjev, je vest človeštva postala Florence Hartmann.

Triinpetdesetletna nekdanja novinarka je vojna leta preživela na Balkanu kot dopisnica francoskega časnika Le Monde. Pisala je o vojnih zločinih, o Srebrenici, Ovčari, Sarajevu …

Je novinarka stare šole. Svoj 30. rojstni dan je preživela ob izkopavanju nekega množičnega grobišča. Miloševićev režim jo je kot nezaželenega novinarja izgnal iz Srbije. Enako je leta 1993 storil Karadžić. Poročilo o primeru Vukovar, ki ga je spisala, je predala haaškemu sodišču, kjer je nekaj let zatem začela delati.

Med letoma 2000 in 2006 je zaslovela kot ključna sodelavka glavne tožilke haaškega sodišča Carle Del Ponte. Bila je njena predstavnica za medije in ključna svetovalka za Balkan. 

Hitro je opazila, da je z delom sodišča nekaj narobe in da ima nanj (pre)velik vpliv mednarodna politika.

V javnih nastopih je Theodorja Merona, predsednika haaškega sodišča, obsodila korupcije. Pozneje je v svojih delih razkrivala številne podrobnosti umazanih diplomatskih iger, trgovanja s pravičnostjo in o kravjih kupčijah velikih sil pri izročanju obtožencev.

Od Karadžića, ki so ga iz BiH ob soglasju preostalih sil pomagali spraviti Rusi, do Anteja Gotovine. Hrvaškega generala so ZDA zaradi lastne vpletenosti v operacijo Nevihta sprva pomagale braniti pred izročitvijo, nato pa popustile pod pritiskom Velike Britanije, ta je Gotovini, tako je pisala Hartmannova, zamerila domnevne stare povezave s pripadniki Irske republikanske armade (IRA).

Iz samice so jo na prostost izpustili na isti dan, ko je haaško sodišče Vojislava Šešlja, predsednika Srbske radikalne stranke, oprostilo vseh obtožb zaradi zločinov proti človečnosti. Iz samice so jo na prostost izpustili na isti dan, ko je haaško sodišče Vojislava Šešlja, predsednika Srbske radikalne stranke, oprostilo vseh obtožb zaradi zločinov proti človečnosti. Foto: Matej Leskovšek Leta 2007 je v knjigi Mir in kazen: poročilo o tajni vojni med politiko in haaškim pravosodjem pisala o nekaterih dokaznih listinah v obtožbi proti srbskemu predsedniku Slobodanu Miloševiću.

Natančneje o tajnih zapisnikih s sej obrambnega sveta tedanje Zvezne republike Jugoslavije, ki naj bi dokazovali njeno vpletenost v zločine med vojno v BiH. Zapisala je še, da haaško sodišče na željo Beograda ni upoštevalo dokumentov, ki so dokazovali Miloševićevo povezanost z genocidom v Srebrenici, v katerem so pobili osem tisoč Bošnjakov.

Haaško sodišče je takoj izkoristilo priložnost za povračilni udarec. Leta 2009 jo je zaradi nespoštovanja sodišča zaradi objave zaupnih informacij obsodilo na plačilo sedem tisoč evrov. Ker kazni ni plačala, jo je sodišče spremenilo v sedem dni zapora. Ko je 25. marca letos skupaj z Materami Srebrenice čakala na razglasitev Karadžićeve obsodbe, so jo aretirali policisti OZN. Končala je v samici.

Pravičnost je postala sinonim za farso.

Iz samice so jo na prostost izpustili na isti dan, ko je haaško sodišče Vojislava Šešlja, predsednika Srbske radikalne stranke, oprostilo vseh obtožb zaradi zločinov proti človečnosti.

Šešelj, ki mu je tožilstvo očitalo njegovo vlogo pri etničnih čiščenjih na Hrvaškem, v BiH in v Vojvodini, je še vedno največja bolečina Florence Hartmann. Ko govori o človeku, ki je nekoč meje Velike Srbije postavljal le – dobesedno – streljaj od Kolpe, povzdigne glas in se skloni naprej.

Kretnje, ki spremljajo njeno razlaganje, postanejo izrazitejše, celo nekoliko nervozne. Ni ji vseeno. Hartmannovo smo ujeli v Ljubljani. Nekje na pol poti med knjižnim sejmom, na katerem je predstavljala novo knjigo, ki govori o vlogi in usodi žvižgačev v sodobni družbi, in Novinarskim festivalom Naprej/Forward, na katerem je nastopala kot gostja.

Morda vas zanima tudi:

-> Miha Mazzini: Zdravje je njihovo največje bogastvo
-> Alojz Ihan: Zdravniška stavka? Naj traja za zmeraj!
-> Uroš Urbas: O čem govori Miro Cerar, ko govori?


Osem mesecev je od vašega pridržanja. Kako danes gledate na dan, ko so vas policisti OZN dobesedno iztrgali iz rok sorodnikov žrtev srebreniškega genocida in vas strpali v zaporniško celico?
To je še vedno nekaj, česar ne morem sprejeti in nikoli ne bom sprejela. Ne zato, ker bi trpela fizično. Navajena sem biti v zaprtih prostorih. Ko pišem, včasih ne grem iz sobe več dni. No, le po kavo mogoče. 

Šokiralo me je, da se v demokratičnem okolju najvišji standardi mednarodne pravičnosti OZN uporabljajo za osebno maščevanje. Počutila sem se kot žrtev diktatorskega režima. Mehanizem je bil isti. Ko izgubiš pravno varnost in nimaš privilegija biti rojen v demokratični državi, v kateri se spoštuje vladavina prava.

Priprta sem bila brez pripornega naloga. Edini, ki je obstajal, se je nanašal na posamezne države. Na Nizozemskem so me aretirali, ne da bi to smeli. Pravnih temeljev za moje priprtje ni bilo. 

V 21. stoletju so me priprli zaradi dveh odstavkov v knjigi. 

Moj prijatelj, novinar srbskega tednika Vreme Dejan Anastasijević, je to komentiral z naslednjimi besedami: 'Jaz sem iz Srbije. Skoraj so me ubili, ker sem pričal proti Slobodanu Miloševiću (umrl v Haagu še pred razglasitvijo obsodbe, op. a.) in nekdanjemu šefu srbske obveščevalne službe Jovici Stanišiću (bil je oproščen; op. a.), na koncu pa končaš v ječi ti.'

Gre za simptom. Če je to mogoče tam, kjer nas bi morali varovati Evropska konvencija o človekovih pravicah in EU, je to težava za vse. To je zadnji trenutek, da se začnemo zavedati, da imamo resno težavo. V EU lahko brez težav delaš tisto, kar počno v Kazahstanu ali Turčiji. Vsi, tudi novinarji in celo moj nekdanji časopis (Le Monde, op. a.), pa to sprejmejo kot normalno stvar, saj da gre za vprašanje legitimnosti haaškega sodišča. V meni pa vidijo nekoga, ki povzroča težave. 

Nihče ne preverja dejstev, zakaj so me sploh priprli. Pisala sem o sodnikih haaškega sodišča, ki so bili podkupljeni. Če mediji niso zmožni razumeti in pisati, zakaj je to težava, se ne morejo opredeljevati do drugih stvari, recimo rasizma v Evropi. Ko za sramotno raje označujejo mene kot to, kaj je v Evropi pomembno s stališča vrednot in etike, imamo vsi veliko težavo. 

Zakaj so vas zaprli v samico sodišča v Haagu?

[video: 61065 / ]

Kaj pa simbolični pomen? Priprli so vas na dan, ko so brali Karadžićevo obsodbo, izpuščeni pa ste bili na dan, ko je haaško sodišče vseh obtožb oprostilo Vojislava Šešlja. Zadnje besede, ki jih je slišal v Haagu, so bile: "Vojislav Šešelj je svoboden človek." 
Svoboden se je vrnil v Beograd, jaz pa sem bila v samici v istem nadstropju, kjer je bil pred tem on. Medtem ko sem bila v popolni osamitvi, se je lahko Ratko Mladić sprehajal po hodnikih in dvorišču zapora. Meni so to prepovedali, čeprav sem osebno za pregon vojnih zločincev naredila veliko več kot haaško sodišče. 

In ne samo to. Medtem ko so bili eni oproščeni zaradi premalo dokazov, so bili drugi le zato, ker je bila njihova obsodba vezana na obsodbo Miloševića, ki je pred tem umrl v Haagu. 

To je protislovje. Kako je mogoče, da so bili visoki pripadniki srbskih obveščevalnih in varnostnih sil oproščeni zločinov, zaradi katerih so sodili Miloševiću? 

Milošević jim je vendar neposredno ukazoval prek svojih pomočnikov.

Obsodili so me, ker sem opozarjala na to, da so pozabili na svoj mandat. To je pomembno. Za mednarodno pravo se moramo bojevati, saj se sicer vračamo v čase, ko so množični morilci ostajali nekaznovani.

Politike se ne gredo vsi sodniki haaškega sodišča, ampak skupina najvplivnejših, ki odloča o vsem. Ko je danski sodnik Frederik Harhoff začel zastavljati ista vprašanja kot jaz (dejal, je da sodišče sprejema politične odločitve; op. a.), so ga odslovili iz Haaga. To se dogaja na očeh vseh, seveda tudi varnostnega sveta OZN, v katerem je ena od petih držav članic Francija, iz katere prihajam. Dopuščajo, da se lahko ustanova, ki bi morala skrbeti za zaščito človeštva, pokvari tako, da je ne podpira nihče več. 

"Ko novoizvoljeni predsednik ZDA izjavi, da te konvencije več ne potrebujemo, to pomeni, da ni več pravil in da lahko množično ubijaš." "Ko novoizvoljeni predsednik ZDA izjavi, da te konvencije več ne potrebujemo, to pomeni, da ni več pravil in da lahko množično ubijaš." Foto: Matej Leskovšek

Komu to ustreza?
Množilnim morilcem. 

To pomeni konec ženevske konvencije. Ko novoizvoljeni predsednik ZDA izjavi, da te konvencije več ne potrebujemo, to pomeni, da ni več pravil in da lahko množično ubijaš. Vračamo se v čas pred prvo svetovno vojno. To me skrbi. In v ječo sem morala, ker me to skrbi? 

Tisti, ki opozarjamo, da je ohranitev kredibilnosti, legitimnosti pomembna za sodišče, smo bili kaznovani, tisti, ki so pokvarjeni, pa so bili nagrajeni. Prav zato ne morem verjeti, da me morajo sredi Evrope braniti žrtve genocida. 

Če poskušamo povleči črto: je sodišče zadostilo pravičnosti za zločine na Hrvaškem in v BiH?
Trudilo se je. Za sabo ima leta preiskav, ki so bile zelo pomembne. Le manjši del je bil razkrit javnosti. Pridobilo je veliko gradiva zgodovinskega pomena, ki je ostalo v arhivih OZN. 

Verjetno z razlogom.
Veliko je zaupnih dokumentov, a tudi identitet in izjav prič, ki morajo ostati zaščitene. Le del teh so uporabili v sodnih procesih, saj je bilo njihovo število omejeno. Že ustanovljeno je bilo zato, da se ukvarja le z večjimi primeri in spodbudi države nekdanje Jugoslavije, da same začnejo soditi za zločine. 

Toda haaško sodišče se je začelo ukvarjati z ljudmi na nižjih poveljniških funkcijah. To mu je šlo zelo dobro, ampak ustanovljeno je bilo za drug namen. Ko je začelo soditi ljudem na najvišjih položajih, pa se je odločilo iti politiko. 

Obdolžene so zato začeli oproščati.

"Milošević je še pred izrekom sodbe umrl, zato danes v Srbiji govorijo, da ni bil nikoli obsojen, s tem pa je posthumno rehabilitiran." "Milošević je še pred izrekom sodbe umrl, zato danes v Srbiji govorijo, da ni bil nikoli obsojen, s tem pa je posthumno rehabilitiran." Foto: Matej Leskovšek

Kaj je rezultat tega?
Prvič, žrtve nimajo nobenega občutka, da je bilo pravici zadoščeno. 

Drugič, zgodovino so napisali na novo. Sojenje v Nürnbergu je po drugi svetovni vojni napisalo zgodovino Nemčije in nacizma v dobro Evrope, zato v Nemčiji pravzaprav ni več neonacističnih gibanj. Nemška družba je s svojo preteklostjo po hitrem postopku razčistila. 

Pri haaškem sodišču je nasprotno. Milošević je še pred izrekom sodbe umrl, zato danes v Srbiji govorijo, da ni bil nikoli obsojen, s tem pa je posthumno rehabilitiran. Njegovi pomočniki so bili spoznani za nedolžne. 

Vojna v BiH se naenkrat interpretira kot državljanska, čeprav je Milošević s pomočniki želel spremeniti meje neodvisne države in storil številne zločine. Na koncu 20. stoletja se je v resnici zgodilo isto kot na začetku stoletja ob razpadanju Otomanskega imperija. 

Ali ni bilo ravno to bistvo boja proti sodišču? Na vsak način prikriti in uničiti dokaze, ki bi nakazovali, da ima uradni Beograd karkoli s Karadžićem in njegovo kliko.
Ker je bilo to ves čas uradno stališče Beograda, ki je trdil, da v vojno ni vpleten, je bila naloga pravosodne institucije, da dokaže nasprotno. Novinarji so jo opravili med vojno, ko so razkrili, da gre le za srbsko propagando. Toda potem smo v Haagu padli pod pritisk Beograda, ki je skrival dokaze, in to s pomočjo zahodnih držav. Te so med vojno govorile, da je Milošević zlobnež, potem pa so trdile nasprotno. Porabili smo torej milijone za pomoč žrtvam, povojno obnovo in tudi za delo sodišča, da je na koncu rezultat isti. 

"Na stotine milijonov smo uporabili za delovanje sodišča. Zakaj? Zato, da lahko vrhovni poveljnik, ki izdaja ukaze za ubijanje, ostane nekaznovan." "Na stotine milijonov smo uporabili za delovanje sodišča. Zakaj? Zato, da lahko vrhovni poveljnik, ki izdaja ukaze za ubijanje, ostane nekaznovan." Foto: Matej Leskovšek

Zakaj so to počeli?
Ne, ker bi želeli braniti Miloševića. Nekateri sodniki so namreč vedeli, da je Milošević kriv, vendar bi bila s tem sprejeta precedenčna sodba. 

Služila bi lahko kot podlaga za sojenja voditeljem velikih držav, ki se vpletajo v vojne in spore z etničnim čiščenjem. Tako lahko lažje prikrivajo svojo vpletenost v različne vojne. 

Na stotine milijonov smo uporabili za delovanje sodišča. Zakaj? Zato, da lahko vrhovni poveljnik, ki izdaja ukaze za ubijanje, ostane nekaznovan. Vse, kar smo se naučili iz množice mrtvih v dveh svetovnih vojnah, smo s tem uničili. Zdaj nihče več ne želi spoštovati ženevske konvencije. Ni več pravil, kar vodi v kaos. V vojnah, ki divjajo, nihče ne ščiti več civilistov in bolnišnic. 

Če bo v Evropi spet izbruhnila vojna, v njej ne bo modrih čelad, nevladnih organizacij in odposlancev OZN za človekove pravice, kot na primer Tadeusza Mazowieckega (s položaja je odstopil zaradi nestrinjanja z mednarodno politiko do BiH; op. a.). Dovoljeno bo vse. Enaindvajseto stoletje bi lahko bilo še hujše kot 20. stoletje, najhujše stoletje do zdaj. 

Ni mi več prijetno. Šest dni, preživetih v celici s prižganimi luči zaradi zlorabe položaja, ki si jo je privoščil en človek (predsednik haaškega sodišča Theodore Meron, op. a.), je simptom tega, kaj se dogaja in o čem se ne govori. Ne želim slikati vsega črno, a če ne bomo pravočasno ukrepali, se bomo zbudili nekega dne, ko bo že prepozno.

Komu ustreza, da institucija, ki bi morala skrbeti za zaščito človeštva, ni dosegla svojega namena?

[video: 61068 / ]

So torej nacionalistične politične elite zmagovalke vojn v nekdanji Jugoslaviji? 
Da. Ker še vedno niso prepoznane kot škodljive.

Srebrenica je še vedno del Republike srbske. 
Zločine in ideologije bi morali obsoditi, kot so to storili v Nürnbergu. 

Ideologije ne moreš ločiti od množičnih zločinov, ki so bili storjeni v njenem imenu, saj brez njih ne bi obstajale. Ne gre le za pravico, da imaš svoje mnenje in voliš, kogarkoli želiš. Ideologija ločevanja etničnih skupin pomeni ločevanje človeštva na več delov. Gre za fanatizem, ki ne more obstajati brez nasilja. Te ideologije je treba stigmatizirati in pri tem je treba vztrajati. 

Žal so bili najbolj nagrajeni zločini. Tisti, ki so jim nasprotovali, danes živijo po vsem svetu. Šešelj ima še danes eno od pomembnejših vlog v srbski politiki. 

Velja za simbol Velike Srbije, ki naj bi ostal zvest svojim načelom.
Mlade generacije danes slavijo njegovo velikosrbsko politiko in jo vidijo kot dobro delo. Ljudje različnih narodnosti živijo v povsem svojih, ločenih svetovih. Stikov drug z drugim nimajo. Tako slepo sprejemajo vse ideologije, ki jih slišijo, čeprav je dokazano, da so se vojni zločini zgodili in da so 70 odstotkov teh storili Srbi. 

Na hrvaški televiziji ste ob nedavni 25. obletnici padca Vukovarja tamkajšnjo javnost nekoliko presenetili z izjavo, da je na Ovčari, kraju enega od največjih množičnih pobojev na Hrvaškem, kjer so srbski vojaki v eni noči pobili okrog 260 civilistov in vojakov, večinoma Hrvatov, še eno neodkrito množično grobišče. Na katerih dokazih temelji ta izjava?
Za to vsi vedo. Ne trdim nič novega. To je le del zgodbe, zaradi katere sem bila obsojena, a javnost zanj ni vedela. O tem sem že pisala, toda ljudje so očitno pozabili. 

V glavnem množičnem grobišču je skoraj dvesto trupel. Blizu je tudi grobišče, v katerem je še okrog 50 trupel, ki so jih usmrtili na poljih, ampak že prej, v prostorih skladišč na Ovčari. 

Teh trupel, med njimi je bil tudi mladi francoski prostovoljec, niso nikoli našli. Na hitro so jih prikrili z zemljo, obstajajo pa priče, ki so videle štrleče človeške ude. Nato so jih prekopali in trupla odpeljali na neznano lokacijo. 

Na Hrvaškem že več let neuspešno iščejo to grobišče. Prikrivanje množičnih zločinov tako, s prekopavanji, je bila pogosta praksa tako v Vukovarju kot drugod, na primer v Prijedorju in Srebrenici v BiH. 

Kaj bo dolgoročna posledica nekaznovanosti vodilnih v balkanskih vojnah?

[video: 61067 / ]

Za svoja razkritja ste plačali visoko ceno. Vidite pri sebi podobnost z Julianom Assangeem in Edwardom Snowdnom? Zakaj v današnjih časih več pozornosti dajemo osebnim zgodbam žvižgačev kot temu, kaj nam v resnici razkrivajo? 
Težava je, ker je novinarstvo mrtvo.

Zakaj?
Ni težava v novinarjih samih, ampak v načinu delovanja medijev. Novinar bi moral brati in raziskovati. Ne samo velikih zgodb, ampak vse, kar izve. Časopisi bi morali razlagati ozadja pojavov in dogodkov. 

Danes se ne ukvarjam več z novinarstvom, ker takšno, kot sem ga delala, ne obstaja več. V današnjem novinarstvu zame ni dela. Zdaj novinarji pišejo, da so ljudje neumni, ker so volili tega ali tega. To ni nič drugega kot žajfnica. Če ljudje dnevno hraniš s takšno vsebino, ima to posledice. 

Tudi največjim se je to zgodilo. Če recimo časnik New York Times ne opravlja svojega dela, kako lahko pričakujemo, da bodo to počeli drugi mediji. Napake so jim je zgodile pri zgodbah o orožju za množično uničevanje v Iraku in skritih mučilnicah Cie v različnih državah, zdaj še pri poročanju o Trumpovi kampanji. 

Lažje je govoriti o ljudeh kot o vsebini. Poglejte, kakšne vsebine so v zadnjih 15 letih razkrili novinarji, ki niso delali za nobeno od velikih medijskih hiš. Kje so danes? Nimajo služb ali pa v najboljšem primeru delajo za kakšno medijsko agencijo. Tisti, ki so zatajili pri razumevanju medijev in sveta, pa so zdaj šefi. 

Enako je pri žvižgačih. V zaporu niso tisti, ki so kršili zakon in ustavo. Človek, ki je razkril del tega sveta, je politični azilant v Rusiji, ki se vse bolj spreminja v Sovjetsko zvezo. 

Demokracija lahko deluje le, če jo nenehno preizkušamo. To lahko počne le dobro delujoče novinarstvo. 

Poglejte, kaj se dogaja. Počasi, a vztrajno spreminjamo zakone, s katerimi se krči polje svoboščin. Govorijo nam, da živimo v demokraciji, a je je v resnici vedno manj. Nadzor nad komunikacijami novinarju skoraj onemogoča skrivanje virov. 

Ni še prepozno, ampak vsi spimo.

Komentarji

6

Pridružite se razpravi!
Za komentar se prijavite tukaj. Strinjam se s pogoji uporabe.

  • norimax / 26.11.2016. ob 11:29 +6 0

    Demokracije ni, je nikoli ni bilo in je nikoli ne bo! Je samo kvazi "demokracija", v službi elitnežev in oblasti; te je po celem svetu dovolj. Od Severne Koreje pa vse do Združenih držav Amerike......

    +6 0
  • frajgajst / 26.11.2016. ob 09:54 +5 0

    no končno nekdo, ki ima toliko tistega med nogami, da prikaže dejanskot delovanja našega sveta in sistema v katerem živimo, kjer je denar in s tem moč daleeeeeč pred človekom in njegovim življenjem in to na vseh ravneh v vseh sistemih tudi v tej kao demakraciji, kjer je to izraženo na veliko bolj prikrit način in se pokaže v vsej svoji veličini, ko hoče to nekdo reprezentirat širši zaslepljeni..zavedeni množici...!!!

    +5 0
  • bozidar / 01.12.2016. ob 08:39 0 0

    Napisi knjigo !

    0 0
delitve: 589
Delite na: Facebook Twitter Viber Pinterest Messenger E-mail Linkedin