Sobota, 3. 12. 2016, 4.11
6 let, 6 mesecev
Drago Štoka: Če Renziju z referendumom uspe, bomo Slovenci v Italiji politično obglavljeni
Termometer prikazuje, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
Termometer prikaže, kako vroč je članek. Skupni seštevek je kombinacija števila klikov in komentarjev.
2,45
3
Če bodo volivci v Italiji podprli ustavne spremembe, ki jih predlaga premier Matteo Renzi, bodo Slovenci v Italiji ostali brez političnih predstavnikov, Renzi pa bo vsaj v prihodnjih petih letih absolutni vladar, napoveduje zamejski pravnik, politik in kulturni delavec Drago Štoka. A hkrati opozarja, da Renzi s predlaganimi ustavnimi spremembami hiti, kar bi ga lahko drago stalo.
Italijani se v nedeljo opravljajo na referendum o ustavnih spremembah, ki jih je pripravila vlada Mattea Renzija. Te veliko regijskih pristojnosti prenašajo v Rim, zmanjšujejo pa tudi pristojnosti zgornjega doma parlamenta, to je senata. Renzi želi senat zmanjšati s 315 na 100 sedežev, senatorjev pa ne bi več volili na parlamentarnih volitvah, ampak bi skoraj vse izbrali župani, deželni sveti in skupščine.
Nekdanji predsednik Sveta slovenskih organizacij Drago Štoka, ki je na tržaški univerzi doktoriral iz ustavnega prava, bil dolga leta aktiven v stranki Slovencev v Italiji Slovenska skupnost in deloval kot deželni poslanec, meni, da so predlagane spremembe prehitre in neusklajene, Slovencem v Italiji pa bodo škodovale.
Kako kot Slovenec v Italiji gledate na italijanski politični prostor?
Kot italijanski državljani smo se ga seveda privadili. To je posebna politika. Polna je odtenkov diplomatskega značaja, česar drugim narodom manjka. Italijani so po svetu precej znani po svoji diplomaciji. V vsakem, dobrem ali slabem trenutku se znajo znajti. To v življenju posameznika in skupnosti oziroma države veliko pomeni.
Kako ključen bo nedeljski referendum?
S tega vidika nima smisla dramatizirati. Ne bo šlo za biti ali ne biti italijanske države, ali bo ta vlada padla ali ne. Kakršen koli bo izid referenduma, se po mojem mnenju ne bo zgodilo nič posebnega.
"Ne bo šlo za biti ali ne biti italijanske države, ali bo ta vlada padla ali ne," o nedeljskem referendumu pravi Drago Štoka.
Je pa res, da je ozračje v Italiji precej vroče. Če bi predsedniku vlade Matteu Renziju uspelo z njegovimi predlogi, bi si zagotovo utrdil svoj položaj. Na volitvah, ki bodo v kratkem, najpozneje v enem letu, bi zagotovo zmagal. Če dobi referendum, je dobil tudi volitve in je potem za pet let absoluten gospodar. Če pa predsednik vlade izgubi referendum, se postavlja vprašanje, ali bodo nove volitve takoj, ali bo nadaljeval on, ali bo prišla tehnična vlada, ki bo pripravila volilni zakon in šla enkrat junija na volitve.
Zato je ta referendum zanimiv, ni pa kakšna drama. Niti malo ni podoben na primer referendumu leta 1947 po vojni, ko se je ljudstvo odločalo, ali naj ostane v monarhiji ali ustanovi demokratično republiko. V igri pa je tudi odnos do Evrope. Če bo referendum uspešen, se bo odnos z Evropo utrdil in bosta italijanska vlada in Bruselj imela neposredne zveze. Lokalne avtonomije bo precej manj.
Matteo Renzi italijansko vlado vodi od februarja 2014, kar je za Italijo zelo dolga doba. Od druge svetovne vojne so namreč imeli kar 63 vlad. Edina vlada, ki je zdržala ves mandat, je bila vlada pod vodstvom Silvia Berlusconija, premier z najdaljšim stažem v obdobju republike pa je še vedno Alcide De Gasperi, ki je vladal dobrih sedem let, a zamenjal osem vlad.
Kakšen izid napovedujete?
Kot pri Trumpu, ko je bilo zelo težko napovedovati … Čutiti je treba ozračje, to, kar je spodaj, kar se sliši ali česar se ne sliši v gostilni, po maši, med prijatelji. Pri Trumpu je po raziskavah kazalo, da bo Clintonova zmagala, v ozadju pa se je kuhalo – med navadnimi državljani, med brezposelnimi.
Če se hoče po vsej sili modernizirati brez velikega vzroka, se ljudstvo upre. Nisem prerok, a zdi se mi, da ljudstvo ni zadovoljno. Ni zagnanosti. Konec koncev, normalni ljudje so za neko reformo. A ta mora imeti tudi konsenz med strankami, med ljudstvom. Tega ni. Vidi se, da je predsednik vlade sam to hotel tako izpeljati.
Kaj se bo zgodilo, če Renziju z referendumom uspe?
Če Renzi zmaga, številnih političnih forumov, na katerih smo bili kot slovenska narodna skupnost vidni, ne bo več.
"Če Renzi zmaga, številnih političnih forumov, na katerih smo bili kot slovenska narodna skupnost vidni, ne bo več."
Prihajamo v fazo ukinjanja pokrajin. Zlasti v Goriški in Tržaški pokrajini smo imeli veliko slovensko zastopstvo – odbornike, svetnike, svetovalce. Ne bo več posvetovalnih organov – tako imenovanih konzult, s katerimi so se župani posvetovali glede krajevnih težav.
Če referendumu uspe, bo senat ostal. Reforma je torej le polovična. Če bi bila popolna, bi senat moral izginiti ali dobiti povsem drugo podobo. Senat ostane, a tam Slovenca ne bo več. To bi se zgodilo prvič. Slovenci smo namreč v eni ali drugi obliki, recimo pod okriljem stranke, ki je vzela Slovence pod svojo zaščito – najprej Komunistične partije Italije, danes Demokratske stranke Italije – vedno imeli ali senatorja ali poslanca v parlamentu. Od prvih volitev smo v Rimu vedno imeli predstavnika.
Če Renzi zmaga, predstavnika v Rimu ne bo več, ker je nemogoče, da tja pride. V novi senat bodo prišli le tisti, ki jih bodo poslale dežele. Po tem ključu Slovenci ne pridemo v poštev.
Tako bomo ostali brez županov, ker jih ukinjajo in ustanavljajo neke čudne teritorialne enote. Brez pokrajin, brez krajevnih konzult naših predstavnikov, brez predstavnikov v senatu bi bili kot slovenska narodna skupnost obglavljeni.
"Brez pokrajin, brez krajevnih konzult naših predstavnikov, brez predstavnikov v senatu, bi bili kot slovenska narodna skupnost obglavljeni."
Kaj bi Slovencem torej sploh še ostalo?
Ostala bi nam le dežela, kolikor volilni zakon ščiti slovensko narodno skupnost v tem, da če slovenska stranka doseže en odstotek in se poveže z neko stranko, ima deželnega svetovalca. Če nam še to na kakšen način ukinejo, bomo popolnoma folklorno ljudstvo brez političnih predstavnikov. To pa bi bilo v nasprotju z vsemi državnimi in meddržavnimi predpisi – od londonskega memoranduma do Osimskega sporazuma. Bili bi popolne sirote.
Zaradi te moje bojazni, da izginemo, se bolj nagibam k temu, da bi ta referendum padel. Tako bi vsaj imeli možnost, da ostanemo v senatu.
"Evropa plava v negotovosti, temi."
Če referendum pade, bo italijanska politika postala bolj evroskeptična?
Seveda. Evropa je po mojem mnenju dobila nekaj velikih klofut, ki jih nikakor ni pričakovala. Brexit, migracijski val – zlasti pri tem je Italija zelo obremenjena. Veliko je težav v zvezi s tem. Ta vlada jih poskuša reševati, a je težko.
Prišel bo trenutek, ko bo morala tudi Evropa malo premisliti. Ko je nastala, smo bili navdušeni, da smo skupaj, da gradimo na skupnih koreninah. Zdaj pa mislim, da Evropa ne igra več tiste vloge, ki bi jo morala.
Evropa ne zna delati pravih korakov v jutrišnji dan. Sprta je na primer s Putinom, kar je nesmisel. Če hočeš reševati težave svetovnega značaja, moraš nujno imeti sogovornika v državi, ki se danes imenuje Rusija.
Evropa plava v negotovosti, temi. Bojim se, da če ne bozamenjala svojega političnega vodstva, od Junckerja naprej … Zdi se mi, da ta človek ne ve, kaj hoče. Če se Evropa ne bo znala postaviti na jasno stališče, pri tem mislim predvsem na ekonomske težave in migracije, smo lahko res na slabi poti.
"Rešitev vidim samo v tem, da evropsko vodstvo s parlamentom na čelu dobro analizira stanje, da se ne spreneveda in da naredi določene odločne korake naprej."
Glede na zelo različna mnenja v Evropi: kje vidite rešitev?
Rešitev vidim samo v tem, da evropsko vodstvo s parlamentom na čelu dobro analizira stanje, da se ne spreneveda in da naredi nekatere odločne korake naprej. Prvi korak, ki bi ga po mojem mnenju morala Evropa narediti, je, da začne takoj sodelovati s Turčijo, Tunizijo, Libijo, da tam zadrži ljudstvo.
V Evropo ne more priti 10, 20 milijonov migrantov. Pa ne govorim o evropskih vrednotah. Gre za to, da na stari celini, ki je nasičena, ne moreš milijonom ljudi dati strehe nad glavo. Če jim ne daš dostojnega, človeka vrednega življenja, je nevarnost kriminala in nemirov.
Če pa se Evropa ne odloči, da s pomočjo ZDA, Rusije pomaga ljudem, ki so v vojnah, da ostanejo v svojih državah in jim države tja pošiljajo svojo pomoč, bodo težave zanjo zelo velike. Če tega ne bo storila, tvega, da bo kot projekt Evrope poražena. Bilo bi škoda.
Zlasti mladi so veliko dali na Evropo. Ob odprtju meja smo vsi prepevali. Ali pri iskanju službe. V Londonu ali Bruslju živi ničkoliko ljudi iz zamejstva. A odvisno je od Evrope. Ta je v taki krizi, kot morda še ni bila od druge svetovne vojne.
"Na levico se je veliko dalo, češ da je napredna, zdaj pa je razočarala in ljudje iščejo izhod v sredini."
Kakšno je med Italijani vzdušje do Evrope, reševanja migrantske krize?
Mislim, da so v glavnem skeptični. Ljudje se tudi bojijo zase, za svoje rodove, za to, kako se bo Evropa razvijala. Tega nismo nikoli pričakovali. Vsi smo mislili, da bo v Evropi lepo življenje. To je težava, ki jo bo treba počasi reševati.
Se vam zdi, da bo nedeljski referendum tudi odločanje o izhodu oziroma obstanku Italije v Evropski uniji?
Ne, to ne. Bo pa najbrž odprl pot. Če bi slučajno zmagale protireferendumske težnje, se odpre veliko vprašanj – kdo bo vodil naslednjo vlado, kakšen bo njegov odnos do migrantskega vprašanja, do Evropske unije, Berlina.
Zakaj je Renzi napovedal, da bo odstopil, če izgubi referendum? Ne bi mu bilo treba.
To je bila njegova napaka že od začetka. Bil je tako prepričan, da bo referendum dobil. Mislil je, da bo s tem pritegnil še veliko več ljudi. Pravzaprav pa je to začelo ljudi oddaljevati od njega.
A kot sem rekel, Italija je dežela diplomacije. Tudi to bodo znali rešiti. A če izgubi, on ne bo igral več tiste vloge. Kar bi bilo navsezadnje škoda za mladega človeka, ki ima v sebi neko voljo in je prepričljiv v svojih besedah. A če ni dejanj, če brezposelnost narašča, če narašča državni dolg, je težko.
"Zelo mogoče je, da bo nastala sredinska vlada, kakršnakoli že bo, z zunanjo podporo ali bolj levih ali bolj desnih. Ampak domnevam, da bo sredinska."
Lahko napoveste, kako se bodo karte premešale, če Renziju z referendumom ne uspe?
Na to gledam z drugačnega kota. Ne le v Evropi, tudi po svetu vidim težnjo po tem, da gredo ljudje proti sredini. Ne gredo ne na desno ne na levo. Konec koncev je zlata sredina vedno imela vlogo v človeštvu.
Te smernice so v Evropi zelo vidne – v Španiji na primer, v Franciji. Ta težnja v Evropi danes je posledica nekega zanosa, da je vse, kar je na levi, zlato. Desnico tu pustim pri miru – v zgodovini je bila poražena in v poraženem kotu bo tudi ostala. Ampak na levico se je veliko dalo, češ, da je napredna, zdaj pa je razočarala in ljudje iščejo izhod v sredini.
Renzi spada med predsednike vlade Italije z najdaljšim stažem. Preživel je magično mejo tisoč dni in se uvrstil ob bok Alcidu De Gasperiju, Silviu Berlusconiju …
S tega vidika si zasluži priznanje. Znal je voditi dialog tudi s sindikati. Iznajdljiv je. Po drugi strani pa se je lotil tako močne reforme ukinjanja administrativnih upravnih teles brez konsenza. To ga bo morda drago stalo.
Nekateri slutijo, domnevajo, morda so to le zlobni jeziki, da bo morda nastal tudi sporazum z Berlusconijem. Z njim pa veste, kako je. Prestal je operacijo, ima več kot 80 let, to ni prihodnost. Berlusconi bo najprej gledal na to, da bo obdržal svoje bogastvo. Pri tem bosta ta dva igrala čudni vlogi.
"Silvio Berlusconi si je, tako kot Trump, denar ustvaril sam, Renzi pa ne. On si je pomagal po politični poti, s politično retoriko," je prepričan Štoka.
Kakšna je bila vloga Berlusconija, odkar ni bil več predsednik vlade, v politiki, medijih, gospodarstvu?
Svoje stvari je rešil, svoje zaposlene. To je nekaj. Gotovo je to storil tudi s kakšno državno finančno pomočjo, to je logično. Držal se je v ozadju. Tudi o referendumu se ni takoj izjasnil. Zdaj se je, a ni zelo odločen. Zelo je diplomatski.
V politiki se je držal v ozadju. Malo zaradi starosti. Išče svojega naslednika ali se dela, da ga išče. Ker je vsakokrat, ko kakšen pride, odžagan. To se je videlo z Angelinom Alfanom, ko je bilo že vsem rečeno, da bo njegov naslednik. S Pierom Ferdinandom Casinijem, Gianfrancom Finijem ... Morda bo držalo, da upa na svojo hčer. Čeprav se ona tega malo otepa, kot kaže.
Italijanski parlament je znan po tem, da ima tudi več izvoljenih poslancev, ki živijo zunaj Italije. Bi moral tudi slovenski parlament imeti predstavnike iz zamejstva in izseljenstva?
Ključ, ki ga je Slovenija znala najti za italijansko in madžarsko manjšino, bi počasi morala najti tudi za slovenske zamejce in izseljence. Čeprav gre volit le 10 ljudi, bosta madžarska in italijanska manjšina imeli svojega predstavnika v državnem zboru. Tako bi morali imeti tudi mi.
"Slovenskih poslancev je 90, če bi dodali še dva, ne bi bila katastrofa."
Slovenskih poslancev je 90, če bi dodali še dva, ne bi bila katastrofa – ne s finančnega ne z drugačnega vidika. To bi Sloveniji odprlo vrata v svet.
Dobro je, da imamo ministra za Slovence po svetu, ki vzdržuje stike. Ne gre le za finančno, ekonomsko plat. Gre tudi za neko idejno stališče, da smo Slovenci čim bolj povezani med sabo, da se čutimo enotne. Da čutimo vrednote, ki jih imamo kot narod v sebi. Vrednote, ki ne bodo izginile.
Kaj menite o slovensko-italijanskih političnih odnosih?
Mislim, da so v redu. Velikih težav z Italijo ni. Težava je, da Italija ne spoštuje mednarodnih sporazumov, kar zadeva slovensko narodno skupnost. Zakaj pa se Italija zelo drži sporazumov De Gasperi-Gruber za Južno Tirolsko in se ni dotaknila županov na Južnem Tirolskem, ne občin, ne pokrajine, ne dežele?
Zakaj tak odnos do ene manjšine in do naše drugačen? Zakaj nam Italija noče priznati pravice, da imamo svojega zastopnika v parlamentu? Tega ne sliši rada. Pri tem je Slovenija premalo odločna. To bi morala zahtevati po mednarodnih sporazumih.
Tako tvegamo, da bomo v politiki popolnoma obglavljeni. Zakaj je pomembno, da v političnem svetu ne ostanemo brez svojih predstavnikov? Mladih ljudi ne moreš navduševati za politiko, ker jih nimaš kam poslati. To bi bilo zelo hudo. Slovenija bi morala bolj pripomoči k temu, da se naših županov in pokrajin ne dotikajo – tako kot so to storili na Južnem Tirolskem.
Drago Štoka je za svoje dolgoletno politično, kulturno in publicistično delovanje med Slovenci v Italiji ter za krepitev njihove narodne in jezikovne zavesti prejel Pučnikovo priznanje in medaljo za zasluge, ki mu jo je podelil predsednik Borut Pahor.
Kaj bi Slovenija lahko storila?
Slovenija bi samo s tem, da bi stalno poudarjala podpis Italije v mednarodnih sporazumih s prejšnjo Jugoslavijo (Slovenija je dedič), naredila veliko.
Hudo bi bilo, če bi se manjšina bojevala samo za denar. Slovenska narodna skupnost, kot vsi vemo, dobiva za svoje športne, kulturne in druge dejavnosti denar od Slovenije in Italije. Ampak naš cilj ne sme biti moledovanje za ta denar. To je napačno, to ni prihodnost neke manjšine.
Če pa bi imeli svojo politično glavo, zastopstvo, potem se ne bi bojevali samo za denar, ampak tudi za jezik, da bi bil povsod prisoten. Ne bi postali siromaki, ki le prosijo za denar – kar je za neko manjšino poniževanje.
Po drugi strani skupnost hromi tudi ta težnja, ki je vidna že nekaj časa, da so tudi v zamejstvu vedno isti ljudje na istem mestu. Ne more biti ista oseba predsednik nečesa 50 let. Če oče obrti ali kmetije ne zna prepustiti sinu, ko je čas, ampak hoče on vse imeti do 80. ali 90. leta, uniči obrtniško dejavnost oziroma kmetijo.
Če se umakneš, je to zdravo. Tega v zamejstvu ni. Vedno so eni in isti ljudje na istem mestu, z enimi in istimi vprašanji. Jaz sem za to, da se diha, da je zrak svež, da se ljudje menjujejo. Predvsem pa, da prihajajo mladi, sposobni ljudje.
3