Matija Solce: Lutke te ne morejo užaliti

Kaj je močnejše izrazno sredstvo – lutke ali glasba?

Kar zadeva neposrednost, vsekakor glasba, saj ne potrebuje konteksta. Glasbo razumemo, ne da bi se jo učili. Glasbeni impulzi so taki ali drugačni, vedno so podkrepljeni z ritmom, melodiko, to vzbuja v nas čustva, ki jim ne poznamo izvora. Za lutke potrebujemo kontekst. Lutke so kot igra, kot človek ne jezi se, kjer moraš poznati pravila. Z razumom moraš pretvoriti obliko te žličke (pokaže na čajno žličko na mizi, op. p.) v osebo. Pri glasbi zapreš oči in ti ni treba razmišljati. Seveda je to mogoče obrniti: tudi lutke se da predstaviti na glasbeni način. Prav to obravnavam v temi doktorske disertacije. Nenehno preizkušam, kako bi pomešal te umetnosti, kako bi z lutkami prestopil bregove intuicije in kako bi začel neko konstruktivistično glasbo a la Philip Glass oziroma nekaj bolj v smislu direktne komunikacije.

Ko imaš lutko, prek nje komuniciraš s človekom, zato se človek sprosti. Izgubi se avtoriteta, ego – zato je lutka dober medij. Človek ne more lutke jemati resno oziroma ne more se z njo spreti. Absurdno je, če te bo lutka užalila – ker je pač samo lutka. In mora pač pristopiti v to igro, zato lahko prek lutke izraziš vse, ne da bi koga užalil ali celo izzval konflikt.

Ste prepričani? Lutke obešenih politikov v Mariboru so izzvale precej jeze in užaljenosti.

To je odvisno od konteksta. Če odrežeš glavo kipu, ki predstavlja neko tradicijo, boš s tem nekoga seveda užalil. Tu je v ospredje postavljen sistem vrednot, ki je napaden. Sam govorim o lutki kot mediju izražanja, torej o njeni prvinski funkciji. Razen tega vedno ne sprejemam figure kot lutko. Obešencev v Mariboru nisem sprejemal kot lutke, temveč kot transparent. Enako kot bi vrgel v občino jajce. To je gesta in to je kontekstualno pogojeno. Če pa govorim samo o izraznem sredstvu …

… te lutka ne more užaliti.

No, ne more … Gre za simboliko. Tu se pač uporablja filter, ki omogoča dosti globlja, dosti bolj neposredna sporočila. Včasih ta simbolika postane boleča – kot pri teh obešencih. To je lahko tudi vojna napoved, če narediš nekaj takega. Tudi v vojnah so uporabljali lutke. (smeh) Tudi trojanski konj je lutka. Tudi Rimljani, ko so napadali Angleže, so uporabili velikega ptiča, recimo.

Vi pa uporabljate lutko Smrti.

Smrt … Da, uporabljam. Lutka Smrti na Protestivalih je bila mišljena kot smrt pravne države, zdaj pa predstavlja mrtvaški ples. S tem hočemo povedati, da smo vsi mrtvi enaki, politiki so ljudje kot mi, z napakami, ljudje, ki jih ni nujno sprejemati kot avtoritete. So ljudje, ki so zamenljivi, in kdorkoli jih lahko nadomesti. To klopovsko oklepanje stolčkov je zelo omejeno gledanje na svoj položaj, češ brez mene se ne bo nič spremenilo. Zadevo poskušam ravno s simbolom Smrti nekoliko … sprostiti.

Da ljudje ne bodo teh protestov sprejemali kot pravo vojno, temveč kot simbol, izraz, namenjen temu, da povedo svoje mnenje, ne pa da gredo v patetičen konflikt. S tem se vzpostavi nujna kritična distanca do same teme protestov, kar onemogoča vračanje v že tradicionalne ideološke konfliktne položaje. To sem želel doseči.

Zakaj ste se pred letom, po desetletju potovanj po vsem svetu, odločili za vrnitev v Slovenijo?

Pravzaprav imam tu več načrtov. Preselil sem se, nameravam se malo umiriti, ker sem že kar izžet. Vsakodnevno srečevanje, nenehno poslavljanje od različnih ljudi človeka utrudi. Prihaja čas, ko bi moral začeti delati nekaj trajnejšega. Tako rekoč v vsakem kraju, kjer sem se ustavil, bi se mi zdelo primerno ostati. Na koncu sem ugotovil, da je Slovenija le en "fajn" prostor – dovolj odprt in hkrati tako majhen, da ga lahko zaobjameš, tu lahko veliko tudi narediš. Blizu si raznovrstnim kulturam, temperament niha med balkanskim in zahodnoevropskim. Brez težav lahko spregovoriš z ljudmi na ulici, po drugi strani pa ni nekega čustvenega nasilja kot kje na Vzhodu ali v Indiji, kjer so barve, zvoki ljudje dosti bolj intenzivni kot tu. Za zdaj mi tu kar ustreza, zdi se mi, da je Slovenija dober vmesni otok med vsemi svetovnimi možnostmi.

Za nekoga, ki se želi umiriti, ustaliti in tako dalje je tole organiziranje protestov verjetno precej umirjena dejavnost?

Da … (smeh) Zelo pomirjujoča dejavnost je.

Kako je prišlo do tega, da ste pripravili prvi Protestival?

Ravno sem bil na Češkem, pisal mi je Robi Waltl (direktor Mini teatra, op. p.), vedel sem, da bodo protesti. Nad tem sem bil navdušen, jezen pa sem bil, ker sem vedel, da takrat ne bom mogel biti v Sloveniji. O tem sem namreč razmišljal že dlje časa. Že 8. oktobra sem hotel nekaj pripraviti, napisal sem že cel koncept pogreba države, ker se mi je stanje, kakršno je, zdelo nevzdržno. Pripravil sem koncept, hotel sem ga izpeljati, a vsakokrat znova sem to prestavil, saj nisem imel ne energije ne časa, pa tudi ljudi ne poznam.

Tako pa je šlo to z roko v roki in je bil pobudnik nekdo drug. Na Facebooku sem objavil dogodek Protestival – to sem naredil v eni minuti. Takoj zatem smo me začeli klicati ljudje, ne da bi karkoli pričakoval. Sam sem hotel samo tisto kuro (ogromno lutko, ki na Protestivalih predstavlja Slovenijo, op. p.) goniti sem ter tja mimo parlamenta.

Sem pa v preteklosti že organiziral manjše shode, tudi na Češkem.

Kako je bilo?

V Pragi sem organiziral sprevod z velikimi maskami, lutkami, vsak dan nas je peščica hodila pred magistrat, bili smo v glavnem tujci, ker imajo Čehi glede tega v sebi nekakšen strah. Na koncu se nas je zbralo okoli 200, pripravili smo povorko po mestu, bilo je lepo. Ker so bile lutke velike, je bilo videti, kot da nas je nekajkrat več.

Tudi v Sloveniji smo že organizirali proteste proti sežigalnicam.

Umetnost je namreč na ulici, začne se na ulici, tam, kjer so ljudje, med ljudmi, ne pa pred četrto steno v gledališču.

Kako se torej potem zgodil prvi Protestival?

Robi Waltl je imel idejo, da bi dogodek poimenovali Bela krizantema, sam sem rekel, da bo Protestival. Potem se je začela zadeva sama dogajati naprej. Sam se samo prepuščam temu toku, ki pa je vedno bolj intenziven. Ne vem, koliko časa bom zdržal. Moral bi pisati doktorat, v lutkovnem gledališču delam predstavo, ki mi vzame dan in noč, ustanoviti bi želel novo lutkovno akademijo, pa sploh nimam časa, organiziram etnofestival, igram svoje predstave, potujem, vodim delavnice ... Zato sem razpršen dosti bolj, kot sem bil, ko sem potoval. Ko si tu, pa si vezan na ta prostor. Nisem se še naučil, da bi ob kakšnem telefonskem klicu rekel: "Zdaj je pa dovolj, ne grem se več."

Kako sicer gledate na proteste?

To, da se ljudje zbirajo na ulici, kakršenkoli povod že je, se mi zdi z vidika gledališčnika nekaj ekstremno dobrega. To dojemam kot vračanje k osnovam človeške družbe, h komunam, koreninam, ustvarjanju, soustvarjanju. To se mi zdi izjemno pozitivno, kar zadeva slovenski duh – ne pa tudi, kar zadeva eksistenco. Do pred kratkim smo bili večinoma zadovoljni na materialnem področju, bilo pa je veliko pomanjkanje notranje, duhovne izpolnitve, druženja.

V zadnjem času se je zadeva uravnotežila in se še uravnotežuje. Ljudje več stvari skanalizirajo prek protestov. Recimo sam v nekaj letih ne bi nikoli spoznal toliko ljudi, kot sem jih v teh nekaj mesecih, odkar so se začeli protesti. Z njimi so se začela srečevanja, izmenjavanja mnenj med povsem različnimi ljudmi, druženja na način, kot se sicer verjetno ne bi nikoli.

Zanimivo je, da ste pravzaprav eden redkih, ki se kot pobudnik protestov od začetka predstavljate z imenom in priimkom.

Mogoče nisem niti preveč razmišljal o tem. Vse to jemljem bolj kot koordinacijo, kot preusmerjanje pozornosti. Preusmerjanje energije, agresije – artikulacij in misli množic, pluralnosti, postavljanje različnih ogledal, perspektiv … Imam se le za človeka, ki te kroglice poriva v različne skodelice. To je čisto operativna naloga.

No, ampak cilj protestov pa je le političen – tudi na protestivalih je mogoče videti in slišati marsikatero politično gesto ali pesem.

Naključno je prav zdaj nastopil čas, je šla pri ljudeh kaplja čez rob. Podžigali so jih že od začetka, zdaj se je nabralo preveč stvari in balon je počil. Lahko bi se zgodilo tudi nekaj let prej ali nekaj let pozneje. A zdaj je položaj dosegel absurd. Kar se dogaja v slovenski politiki, je absurdno, obenem pa je položaj jasen kot na pogrnjeni mizi. Ljudje imajo danes dostop do informacij, vidijo, kaj se dogaja. Nekdo je rekel, da je cesar gol, in ljudje so se nenadoma zavedli. Spoznali smo, da so nas dvajset let vodili za nos, da so z nami manipulirali. Marsikaj se nam je zdelo samoumevno samo zato, ker so nas prepričali, da je tako.

Zakaj se na protestivalih tako pogosto pojejo prav pesmi Franeta Milčinskega - Ježka?

Ježkove politične in družbene satire nam danes krepko primanjkuje. Humorna kritika, karikatura družbenega položaja, je prisotna v marsikateri državi, pri nas pa smo glede tega zelo resni. Kritični smo do kritike in preden izrečemo kakšno neumnost, se desetkrat ugriznemo v jezik. Do danes še nismo našli prave ekvivalence Ježku. Kje so časi, ko so bile ulice prazne, ker so bili vsi ljudje ob radijskih sprejemnikih? Ježek je simbol svobodnega duha.

Se vam zdi, da politiki slišijo protestnike? Včasih se ustvarja občutek, kot da bi še vedno vztrajali v nekem svojem svetu …

Zdi se mi, da je povsem jasno, da je pri politikih zavladala panika, zmeda, da iščejo možnosti, kje bodo najboljše plavali, lovijo se za bilke, ki bi jim omogočile politično preživetje. Mislim, da je glede protestov povsem jasno začrtana pot. To je zgolj moje mnenje, nisem politični poznavalec. Preprosto stvar poteka nekako po logiki, logično se izpeljuje v smer neke pluralnosti in mogoče sprva še večje zmede kot vlada zdaj. Medtem ko je pred kratkim še bilo jasno, kaj je pozicija, kaj opozicija, se zdaj ne ve več … Sploh leva stran je tako razdeljena, razparcelirana, da se ne vidi ven.

Kar je prijetno, ker zdaj bodo morali začeti komunicirati, vzpostavil se bo nov sistem mreženja, komunikacije. Zadeva se bo razvijala, postala bo bolj pretočna, kot je bila. Verjamem, da so postavljeni pogoji za neposredno demokracijo, ker se ljudje zdaj zanimajo za to. V nobenem drugem primeru se ne bi, če ne bi bilo tako absurdnega položaja, kot je zdaj.

Pa smo dovolj zreli za sistem neposredne demokracije?

Tega pa ne vem. Nisem dovolj dober poznavalec za to.

Menda je že tudi med različnimi skupinami, ki vodijo protestniško gibanje, precej nesoglasij.

Moram reči, da vse skupaj poteka zelo počasi in da je ta komunikacija zelo naporna. Po drugi strani me to zabava, ker zame je še vedno zanimivo govoriti z ljudmi iz tako zelo različnih kontekstov. Da se recimo določi datum naslednjih protestov, traja tudi dva tedna. Da se določi govorce, traja v nedogled. Skupine imajo različne poglede, načine vodenja … hierarhija je tako labilna, da je res zelo težko usklajevati vse skupaj. Vsi ti sistemi so bili do zdaj tako ločeni in šele zdaj se je začela vzpostavljati pretočnost. Glede na to, da sem z vsemi v stikih, imam s tem kar precej dela, sploh glede na to, da sem avtsajder, tujec, ki posluša nekoga, ki govori nekaj in kima, in potem drugega, ki ima povsem drugačno mnenje in spet kimam. Pravzaprav se z vsemi strinjam, zanimivo je, je pa stvar zelo naporna, zelo veliko energije in časa vzame.

Spoštujem ljudi, ki so si pripravljeni odtrgati ves prosti čas in svoje delo, zato ker čutijo, da ima zadeva smisel.

Kdo pa je tisti, ki po vseh teh usklajevanjih na koncu recimo le določi datum, lokacijo ali program protestov?

Ponavadi se stvar sama izteče na najbolj spontan način. Če kot eden od koordinatorjev vidim, da je ulica, po kateri hodimo v sprevodu, premajhna, da je zaprta ali pa da je tam ograja, se v trenutku odločim in potegnem Smrt in preostale za sabo. Tudi kar zadeva datume – tu pač zadnjo besedo pove tisti, ki je zadevo začel.

Tudi glede naslednje, 4. vseslovenske ljudske vstaje 9. marca je bilo usklajevanje menda zelo naporno.

Kot za 3. vstajo 8. februarja je tudi tokrat potekala zelo vroča razprava, ali naj bodo protesti osmega ali devetega. Pri Protestivalu smo kot zadnjič spet padli v to kockanje – in tako kot februarja smo sklenili, da bomo Protestival spet pripravili dvakrat, tako osmega kot devetega marca.

Po drugi strani je to dobro. Prilagajanje položaju nam prinaša nove in drugačne načine delovanja.

Kako so se protesti po vašem mnenju razvijali od prvega Protestivala in vstaje do zadnjih, februarskih protestov?

Zadeva se razvija. Očitno je interes ljudi vedno večji, ljudje se vse manj bojijo, vedno močnejše se počutijo glede na to, da število udeležencev protestov raste. Ob številu ljudi med zadnjimi protesti sem bil presenečen, da so ljudje v tako veliki meri sprejeli to igro.

To je igra?

Za moje pojme … da, vse to malo dojemam tudi kot igro. (smeh) Seveda je igra, nenadoma stopiš iz svojih okvirov na sredo ulico, kjer nisi nikoli stal, ker je to proti pravilom.

In si nadeneš masko …

In si nadeneš masko. Seveda ne kričiš doma sam, v kopalnici. Ampak si v množici. Za moje pojme je to nekakšna igra. Če vzpostaviš neko raven kulture izražanja, bodo ljudje k temu pristopili. Če bo nekdo začel metati kocke, jih bodo začeli metati tudi vsi preostali. Če bo začel peti, bodo začeli peti tudi vsi drugi … Zadeva je nevarno nalezljiva.

Nazadnje so sami protestniki prijavili nekaj udeležencev, ki so povzročali incidente.

No, tudi tu obstajajo različna mnenja – ampak tu je bil enoten samonadzor vzpostavljen. Sploh sem presenečen, da se zadeva tako kumulira, in na naslednjih protestih bo očitno še več ljudi, glede na to, da jih je bilo že zdaj toliko. Za februarske proteste je bilo na Facebooku napovedanih veliko manj ljudi, kot jih je potem dejansko prišlo. Na prejšnjih protestih jih je bilo običajno napovedanih več, prišla pa jih je približno polovica. Da se je zdaj zgodilo obratno, dokazuje, da zadeva prerašča okvire Facebooka in vstopa v neko ritualnost. Zdaj so ti protesti postali že tradicija, skoraj tako kot pust ali novo leto.

Nimamo prav bogate uporniške tradicije.

Nimamo tradicije, pa tudi ljudje se bojijo, ker smo bili najprej pod fašizmom, potem komunizmom in se kdorkoli boji povedati karkoli bolj odločnega.

Zdaj smo pa pod demokracijo …

Da, zdaj smo pod demokracijo – in to tako, da je kar malo posmehljiva. Ljudje kar malo vihajo nos nad stvarmi, jih sprejemajo zelo kritično, bojijo se govoriti, hvaliti drug drugega. Slovenci živimo v nekakšni kulturi obsojanja. Zelo smo pod vplivom tega, da če bomo kaj narobe naredili, če bomo en ton narobe zaigrali, če bomo "zafušali" … da nas bodo drugi obsodili. Zato je bilo ulično gibanje pri nas ves čas v krču. Preprosto se bojimo spregovoriti na glas.

Se strinjate z oceno, da bodo protesti še kar nekaj časa trajali – in da lahko izbruhne tudi nasilje?

Zdi se mi, da so, glede na to, da se protestov udeležuje vse več ljudi, gledano relativno matematično čedalje bolj mirni. Upam, da bo zadeva prerasla v nežno nasilje. Kar pomeni, da se bo množica preprosto sama zlila … Podobno, kot se je zgodil pok balona, ki je pripeljal do protestov, upam, da se bo zgodilo, ko bodo policisti sneli maske in šli z nami. Verjamem, da se da v takem mirnem, kulturnem, nenasilnem duhu izvesti revolucijo – da preprosto val zajame vse naenkrat.

In da tudi v tistem trenutku to ni zadeva, ki spodbuja konflikt; ki nas usmeri, da gremo proti nečemu, ampak da ta val zajame celo množico. Ne predstavljam si čisto, kako bi bilo to videti. A stvar se bo zgodila spontano. Pogosto v zadnjem času ponavljam pregovor: sovražnika najboljše premagaš tako, da se usedeš ob reko in počakaš, da priplava njegovo truplo.

Kaj vse je panda, s katerim večino časa nastopate in ki na odru govori namesto vas, kar ni Matija?

Joj, panda je zame precej nevaren, saj naredi vse, česar Matija nikoli ne bi! Panda reče vse tisto, česar si jaz nikoli ne bi upal.

Kaj na primer?

Lahko se zgodi, da zardim, ko panda pove vse te stvari o meni. No, je pač provokator.

Kako si predstavljate Slovenijo po protestih?

Vznikajo lokalne skupnosti, v katerih so ljudje odgovorni drug drugemu, ne višji avtoritarni sili. Vzpostavljen je sistem, kjer vlada družba različnih mnenj in strokovnjakov na svojih področjih. Ni več tako, da strokovna področja krijejo dobri retoriki, igralci, mimiki, ki prepričajo ljudi s svojo karizmo, temveč jih pokrivajo strokovnjaki, ki prepričujejo z dejanji.

Že če samo prekopiramo nemški sistem ali katerikoli drug, ki je bolj usmerjen v pluralnost, bo zadeva dobra. Imamo pa možnost biti celo vodilni na nekaterih področjih. Glede na majhnost naše države bi lahko spremenili veliko.

Upam tudi, da bo ta kultura zacvetela, da se bo spet vrnila v hiše, k ognjišču, na ulice …

Ljudje so ob protestih začeli komunicirati, razmišljati, se izobraževati drug o drugem. Zavedanje bi moralo iti v smeri šol in vrtcev. Mi smo šele zdaj ugotovili, kako smo zaplankani, kako nič ne vemo, kako nismo od tega dozdajšnjega izobraževalnega sistema dobili nič.

Pa bomo ohranili te občutke, zavedanje, tudi po tem, ko razlogov za proteste ne bo več?

Vsekakor imam načrt institucionalizirati Protestival. (smeh) Šalim se. Načrt imam spremeniti Protestival v gibanje, ki bo vedno zrcalilo dogajanje v družbi – pa če bomo imeli sistem neposredne demokracije ali diktaturo. V vsakem primeru je treba imeti ogledalo in kultura ima največ možnosti, moč, da vzpostavlja takšno zrcaljenje.

To meji že na razmišljanje o politični stranki?

Ne, ne, to je čisto kulturno gibanje. To je … lutkovno gledališče.

In panda bo zadovoljen.

Panda bo še vedno provociral, zato da ljudje ne bodo zaspali. Se pravi, bo v stalnem stiku, ves čas bo spremljal dogajanje. Ne bo nam torej več "kuzla v rit skakala", kot pravijo, da nam danes, ampak nam bo panda. (smeh)

Kateri trenutek med protesti vas je najbolj ganil?

Najbolj pri srcu so mi povorke po mestu, ko dobesedno osvajamo svoje. Ko na karnevalski način predstavimo nepokorščino. Kdo bi tu moral biti komu pokoren, je jasno. Najmočnejši pa so vsekakor trenutki popolne tišine velike množice. To je nekaj posebnega. Tisoče oseb na velikem trgu. To so trenutki, ko snamemo maske in pač smo tukaj in zdaj. In v tem je veliko večja moč kot v vzklikanju gesel. Za moje pojme bi bilo to že dovolj. Zdržati pred parlamentom v tišini.