Žiga Turk: Škoda je, da Združene levice ni v vladi (video)

Žiga Turk je pionir računalništva v Sloveniji. Leta 1984 je s skupino podobno mislečih ustanovil računalniško revijo Moj mikro in postal njen prvi urednik. Tri leta pozneje se je odločil za akademsko pot, leta 2007 pa za aktivno politiko. V prvi vladi Janeza Janše je bil minister za razvoj in reforme, v drugem 'pomladnem' mandatu, ki je trajal le dobro leto, je imel zaradi združevanja resorjev roko nad štirimi ministrstvi. Takrat se ga je prijelo poimenovanje 'superminister'. Nekaj tednov po tistem, ko je marca lani padla Janševa vlada, je Turk izstopil iz vseh organov SDS. Vrnil se je k profesuri na ljubljanski gradbeni fakulteti. Kot spremljevalca in kritika družbenega dogajanja ga lahko srečate na Twitterju in blogu, ki ga piše po navdihu. Z njim smo se pogovarjali pred sobotnim sestankom SDS, ki ga nekateri imenujejo klavzura stranke. Turk je za medije spregovoril prvič po letu in pol.

Ste računalničar. Kako gledate na strašanski razmah računalništva in digitalnih tehnologij v današnji dobi? Dobro je bilo in je še vedno, da se vsakih nekaj let zgodi neka disruptivna inovacija, ki zatečene prednosti vseh obstoječih igralcev na trgu v veliki meri izniči. To daje priložnosti številnim start-upom, številnim mladim podjetjem, tudi slovenskim, da na tem trgu tekmujejo.

Pred dnevi sem bral zanimiv pogovor s Petrom Globokarjem, Slovencem, ki dela pri eni od tujih investicijskih bank. Govoril je tudi o start-upih in mladih, za katere radi pravimo, da nam bežijo v tujino, kar naj bi bila neke vrste tragedija. Globokar je ponudil drugačno perspektivo za ta pojav, rekel je, da je to povsem v redu. Naj gredo mladi v tujino, tam naj poberejo čim več znanja in izkušenj ter se potem vrnejo. Strinjam se. To je lahko srebrni rob oblaka, ki se nam dogaja. Dejstvo je, da so v tujini okolja za podjetništvo boljša kot v Sloveniji. Dejstvo je, da se mora politika s tem spoprijeti in narediti razmere, ki bodo boljše, razmere, zaradi katerih bodo ljudje hodili v Slovenijo, za začetek lahko samo z Balkana ter iz držav vzhodne Evrope in Azije.

Edina pozitivna stvar tega odhajanja je, da se bo čez mogoče deset let neka generacija Slovencev vrnila z izkušnjami iz tujine, z občutkom, kaj je normalno, ter da bodo o tem začeli govoriti in morda tudi premaknili način razmišljanja. Rahlo upanje je v tem, da se bodo, ko se bodo odločili za otroke, za družino, vrnili. Do takrat moramo državo spraviti v red, začeti pa je treba takoj.

Katere so akutne točke, ki Slovenijo odmikajo od tega, da bi imela referenco normalnega okolja? Tukaj bi lahko začel razlagati dolg politični program. Lahko bi bil kritičen do celega kupa stvari in stanja, kakršno je v Sloveniji, kar pa nima nobenega smisla. Z nekaj besedami bi rekel, da moramo v Sloveniji postaviti infrastrukturo, ki bo dajala priložnost ljudem: mladim, podjetnim, ambicioznim, ustvarjalnim.

Kaj pa so elementi te infrastrukture? Tega je veliko. A če bi imeli pozitivno politično tekmo, če bi dobili kakovostne politične stranke in politike, bi takšna tekma potekala med programi strank in med ljudmi iz teh strank. Ti bi se merili v tem, kdo od njih bo znal najbolje Sloveniji ponuditi to infrastrukturo priložnosti. V to smer bi morali regulatorji političnega trga usmeriti tekmo.

Govorite o tem, kako privabiti kapital in kako odpreti Slovenijo v globalni prostor, a pri nas je tudi močan protipol vašim besedam, ki prihaja z dela politične levice in zastopa v marsičem drugačno stališče. Poudarek je na tem, da tuj kapital ni nujno dober, celo izrecno je rečeno, da je slab in da tega ne želimo, da ne želimo postati hlapci Berlinu in Bruslju. Kako gledate na to alternativno in od svojega pogleda precej drugačno predstavo smeri razvoja Slovenije? Svet je odprt, tekma je globalna, na to Slovenija nima vpliva. Lahko se zapre kot Kuba ali pa tekmuje. Za tekmo se je treba odpreti. Če bi bili odprti, če bi določene stvari, namesto da so jih privatizirali domači menedžerji z izposojenim bančnim denarjem, privatiziral tuj kupec, bi svež denar prišel v Slovenijo. Potem bi morda Slovenija ali nekdo iz Slovenije kupoval podjetja na Hrvaškem, v Srbiji, Bosni, Furlaniji in tako naprej. To je igra, kjer ni vnaprej določeno, kdo bo zmagal in kdo izgubil. Vsekakor pa izgubljajo tisti, ki se zapirajo.

Je bila prodaja Mercatorja nacionalna tragedija? Bo prodaja Telekoma Slovenije, če bo izpeljana, nacionalna tragedija? Vloga države ni, da prodaja banane, mleko, kruh, jogurte in tako naprej. Vloga države tudi ni, da državljanom omogoča telefoniranje in internet. Če so kupci za to, super, a pogovarjajmo se o tem, kje je Slovenija lahko kupec in kje lahko prodira na tuje trge. Zaradi zaprtosti, nesposobnosti tekmovanja nismo sposobni ambiciozno stopiti iz države.

Bojim se, da če pogledamo Telekom Slovenije, vendarle nima možnosti, da bi bil eden od treh, štirih velikih evropskih igralcev, ki se bodo v prihodnjih letih izoblikovali. Smo pa lahko slabe volje zaradi tega, po kakšnih cenah se podjetja prodajajo, in žalujemo za dobrimi priložnostmi za prodajo, ki smo jih zamudili.

Da bi privabili več kapitala, so Makedonci zelo znižali davke, razrahljali so pritisk na plače, tudi na dobiček. Poglejmo okoli sebe. Investitorji prihajajo v sosednje države, mi pa smo kot nekakšna oaza. Zakaj se Slovenija ne ozre po okolici, zakaj ne preuči njihovih davkov, poslovnega okolja in ponudi svoje alternative, ki bo dovolj vabljiva, da bo za kapital, ki išče nova okolja, konkurenčna sosedom ali boljša od njih? Imate prav. Med državami poteka tekma, kdo bo ponujal boljše okolje tako za tuje investitorje kot za domače podjetnike. Državi, kot je Makedonija, je najpreprosteje ponuditi nizke davke, poceni delovno silo. A infrastruktura so še mnoge druge stvari, tukaj so logistika, delovanje pravne države, hitrost zaposlovanja in odpuščanja, hitrost pridobivanja zemljišč, dovoljenj in tako naprej. Na koncu investitor ocenjuje celoten paket, v tem pa ima Slovenija še mnogo možnosti, da stvari izboljša, preden začne drastično, na makedonski način, zniževati davke.

Zakaj se to ni zgodilo in zakaj se ne zgodi zdaj? Ker je to v interesu obstoječih "šampionov". Zmotno je prepričanje, da je gospodarstvo tisto, ki si želi svobodnih tržnih razmer. Tipično obstoječe gospodarstvo, obstoječi igralci si želijo zacementirati položaje, kakršne imajo. V Sloveniji se dogaja sinergija med političnimi silami in interesnimi skupinami, ki imajo koristi od tega, da so edine in zato najboljše.

Če si prizadevamo za odprt trg, mora biti nujna predpostavka učinkovita pravna država. Brez tega ne gre. Po podatkih Svetovne banke se pri nas insolventni in medpodjetniški spori v povprečju rešujejo precej dlje kot v državah, s katerimi bi se želeli primerjati. Svobodno tržno gospodarstvo brez nadzora, regulacije in delovanja pravne države je džungla, zato je storitev deljenja pravice ena najpomembnejših storitev, ki jih mora država ponuditi v svojem okolju. Kot pravite, je po kupu statistik ta del države v Sloveniji izrazito nekonkurenčen. Izrazito odbija tuje in domače investitorje. Ne pozabimo, Slovenija ima množico malih, srednjih in družinskih podjetij, ki jim gre pravzaprav dobro in bi lahko bistveno bolj rasla, kot rastejo, a si lastniki tega ne upajo, ker so razmere pri nas negotove, neprijazne in ker nimajo pravne zaščite.

Pravno državo lahko primerjamo s sojenjem na športnih tekmah. Če je kakovostno, bo zmagal boljši, če je pristransko, pa ne bo nujno tako. Če imate športno ligo, kjer je sojenje vedno počasno, pristransko ali neučinkovito, kakovost celotnega ligaškega tekmovanja postaja vedno slabša. Ureditev političnega sistema, političnega trga, sprememba volilne zakonodaje in mogoče povečanje parlamenta so zato pomembni, pomembna pa je tudi ureditev pravne države. Sam raje uporabljam anglosaksonsko dikcijo rule of law. To pomeni, da vlada zakon, ne pa ljudje ali država s pomočjo zakona.

Zakaj pri nas, ko privabljamo tujce, nimamo politike zemljišč za en evro? Saj tujcev sploh ne privabljamo. Tuja veleposlaništva se spominjajo skladovnic polen, ki smo jih zmetali pod noge posameznim podjetnikom iz njihovih držav. Ali pa investitorjev, ki smo jih na neki način 'nadmudrili'. Potem prideš na slab glas, in ko si enkrat tam, res moraš podarjati zemljišča za en evro. To je sicer do neke mere tudi stvar posameznih občin. Nekatere to delajo z več, druge z manj navdušenja, a tukaj se lahko od Avstrijcev in Italijanov zelo veliko naučimo.

V parlamentu imamo od julijskih volitev tudi Združeno levico. Ko poslušamo nastope njihovih članov, sta opazni dve stvari: njihova stališča so diametralno nasprotna od tistega, kar govorijo in so do zdaj govorile vse druge stranke, postavili so se tako, da ponujajo alternativo dozdajšnji politiki. Posebno vprašanje je, koliko se je mogoče z nekaterimi njihovimi pogledi strinjati, a nastopi poslancev te stranke so zelo jasni, artikulirani, za številne tudi zelo prepričljivi. Racionalno je zelo hitro mogoče najti celo množico napak v njihovem izvajanju in tudi racionalno pokazati, da igrajo na populizem. Ta je razmeroma dobro zapakiran in artikuliran. Mislim, da ni slabo, da so v parlamentu zastopane vse politične ideje, zdi pa se mi nekako škoda, da Združene levice ni v vladi, da bi iskala rešitve, ne pa samo o njih všečno govorila.

Na fakulteti ste profesor, ste v stiku z mladimi. Kaj prepoznavate v svojih študentih? Kaj lahko dajo Sloveniji, če bodo nekoč lahko delali v okolju, kjer bodo lahko prišli do izraza? Ugotavljam, da so najboljši študenti vedno boljši. To je dobro. Izjemno načitani, razgledani, ambiciozni so, iščejo znanje. Žal moram reči, da povprečje študentov vedno bolj nazaduje. Zdaj gre za to, kako iz najboljših narediti čim več, da bodo prihodnji voditelji ali da bodo vsaj taki, da z zdajšnjimi voditelji ne bodo zadovoljni.

Ali pri nas imamo most med akademsko sfero na eni in gospodarstvom, podjetništvom na drugi strani? To je nekakšna stalna mantra, ki sem se je naposlušal.

Tudi sami ste o tem nekoč precej govorili. Morda imam že nekoliko ciničen pogled na to. Če bi na gospodarskem trgu zmagovala inovativnost, bi gospodarstvo samo iskalo znanje in sodelovanje z akademsko sfero. Cene znanju ne more dati država, ampak trg, tekmovanje na trgu. Naša podjetja, ki so na svetovnih trgih, prekleto cenijo znanje, vanj veliko vlagajo in tudi iščejo partnerje v akademski sferi.

To je vaš prvi javni pogovor za medije, odkar ste se poslovili od politike, ko je z oblasti marca lani odšla Janševa vlada. Je Žiga Turk ime, ki ga bomo še kdaj zasledili v politiki? Zelo dolgo časa ne. Gledam tako: če mi bo kot upokojencu dolgčas, bom verjetno bolj aktivno hodil na kavice in podobne stvari, ampak do tega je še kar nekaj časa.

To vas sprašujem, ker sem ob spremljanju enega od intervjujev, ki ste ga imeli v času vstaj na neki televiziji, dobil občutek, da vam v polju politike nekako ni bilo najudobneje. Vtis je bil, da ste se kot politik, kot minister počutili nelagodno. Je vtis pravi? Težko komentiram, saj se tega dela in pogovora, ki ga omenjate, ne spomnim. Ko si v politiki, je najbrž vedno tako, da ne delaš samo stvari, ki bi jih osebno rad delal, ampak si del ekipe. In iz te ekipe pridejo dobre stvari, a tudi predlogi, ki so ti manj všeč. Politika je ekipni šport, kakorkoli gledamo.

Kakšna država bo Slovenija leta 2020? Želim si, da bi bili sposobni dobiti vlado narodne enotnosti, velike koalicije, ki bi izpeljala reforme in iz Slovenije spet naredila tisto, kar je bila na začetku 90. let. Torej ena najuspešnejših držav v tem delu sveta. Pred kakšnim mesecem sem bil v Bratislavi na Forumu ekonomskih idej, kjer so kolegi iz srednje in vzhodne Evrope govorili o zlati dobi, ki se jim dogaja.

O tem, kako jim še nikoli ni šlo tako dobro in kako še nikoli niso tako hitro dohitevali Zahoda. Tudi o tem, kako so Poljaki v zadnjih dvajsetih letih nadoknadili celoten razvojni zaostanek, ki se jim je dogajal zadnjih petsto let v razmerju do Nemčije, in kako jo bodo dejansko dohiteli.

Ste … Človek postane zelo slabe volje, ko to primerja s slovenskim položajem, ki v to zlato dobo in zgodbo o uspehu nikakor ne spada. Te države so imele dosti slabše štartne položaje, tako materialno kot glede zakonodajnega, pravnega okvira. Sprejele so globoke reforme, ki so bile takrat boleče, in zdaj žanjejo rezultate teh reform.

V Sloveniji smo mislili, da že imamo nekakšno tržno gospodarstvo, že tako rekoč v 80. letih smo imeli nekakšno demokracijo in imeli občutek, da pri nas ni treba kaj dosti spremeniti. Zdaj pa stagniramo, če imamo srečo. Če so slabša leta, pa gremo navzdol.