Jaklič: Vprašanje časa je, kdaj bo sodba zoper Janšo razveljavljena

Ljubljansko okrajno sodišče je obtožene v zadevi Patria, predsednika SDS Janeza Janšo, lastnika Rotisa Ivana Črnkoviča in brigadirja Toneta Krkoviča, spoznalo za krive kaznivih dejanj, povezanih z dajanjem ali sprejemanjem daril za nezakonito posredovanje v postopku izbora in nakupa finskih oklepnikov.

Na Planet Siol.net smo se o sodbi pogovarjali s profesorjem prava na ameriški univerzi Harvard Klemnom Jakličem, ki je med drugim poudaril, da če lahko nekoga obsodimo na podlagi obtožnic, ki so formulirane v smislu neugotovljenega dne, na neugotovljenem kraju, prek neugotovljene komunikacijske metode in tako naprej, potem lahko obsodimo vsakega.

Poudaril je še, da iz tega, kar je opisal, izhaja, da gre v zadevi Patria za montiran politični proces.

Za začetek me zanima, kakšna je vaša splošna ocena stanja pravne države v Sloveniji. Moram reči, da sem imel boljšo predstavo o pravni državi v Sloveniji, ko sem bil zunaj, kot pa zdaj, ko sem prišel nazaj na obisk. Zdaj ko stvari malo bolj spremljam, vidim, da pravna država v mnogih stvareh šepa. Srečujem primere, ki jih preprosto ne morem razumeti, ki so tako absurdni, da človek ne more verjeti.

Zgolj en primer. Ustanovili smo nek zavod za brezplačno pravno pomoč. Imamo številne stranke in med njimi so tudi takšni primeri kot primer dveh stavkajočih pred državnim zborom. 30. dan sta že na odprtem, na dežju, na soncu, ponoči, ves čas. Tam sta zato, ker imata v rokah ustavno odločbo ustavnega sodišča iz februarja letos, v enakem primeru, kot je njun in ki tudi njima zagotavlja pravico do izplačila nadomestila za odsotnost z dela zaradi bolezni, ki jima ga je po ustavni odločbi izrecno dolžna plačati država, vendar država ne izvrši sodbe.

Država je preprosto tiho in se dela, kot da odločitve ustavnega sodišča ni, ker ne bi rada izplačala toliko sredstev njima in vsem v podobnih primerih. To je nepojmljivo. Kršitev človekovih pravic je prepoznana in potrjena s strani ustavnega sodišča, sodba pa preprosto ne učinkuje. To je bilo zame šokantno spoznanje o resnični vlogi prava v državi.

Poglejva še nekaj drugih primerov. Balkanski bojevnik. Po izločitvi slovenskih in srbskih dokazov, za katere je sodišče ocenilo, da so bili pridobljeni nezakonito, so ostali le dokazi, ki niso zadostovali za obsodbo večine obtoženih, med drugim prvoobtoženega Dragana Tošića. Kako komentirate ta primer? Pozdravljam vsakršno odločanje v skladu s pravom in zgolj po črki in duhu zakona. Če je po naši ustavi tako, da so morali biti dokazi izločeni, potem to pozdravljam in je to edina mogoča pot, ki jo sodišče lahko zavzame.

Nekateri pravniki na podlagi zadeve Balkanski bojevnik pravijo, da je v slovenskem pravosodju pomembnejša forma kot pa sama vsebina. Kaj menite vi? Jaz bi rekel, da je v tej formi tudi vsebina. Celo temeljne človekove pravice. To je obljuba države vsakemu posamezniku, da ga bo obravnavala po dolžnem pravnem postopanju, da mu ne bo kratila človekovih pravic, da ga ne bo sodila na podlagi dokazov, ki so bili pridobljeni s kršitvijo človekovih pravic, ker takšen pristop vodi v totalitarizem, vodi v krive obsodbe. Nekje moramo postaviti meje. Gotovo bo nekaj krivih odkorakalo iz sodišča svobodnih, ampak, kot pravijo, je bolje, da je tako, kot pa da en nedolžen zaradi napake sedi.

Tukaj je zelo zanimiva paralela med Balkanskim bojevnikom in primerom Patria, v katerem je bilo popolnoma obratno. Ustavni standard se je popolnoma porušil. Če bi ravnali po črki zakona, bi odločali drugače in bi sodišče na točki, ko se je postavilo vprašanje dopustnosti ali nedopustnosti tako imenovanih dokazov in gradiv, pridobljenih na Finskem, po 156. členu ustave postopek ustavilo in za razrešitev tega pomembnega ustavnega vprašanja povprašalo sodišče. Ko bi ustavno sodišče to razrešilo, bi sodišče lahko nadaljevalo delo.

V javnosti se je o tem govorilo, številni ustavni pravniki so izrazili pomisleke. Med njimi tudi dva nekdanja predsednika ustavnega sodišča, ki sta menila, da so dokazi v neposrednem nasprotju z ustavo in da bi se morali izločiti. Jaz pravim, da ne vem, kako bi bilo na koncu odločeno, vendar trdim, da če se pojavi takšna eminentna ustavna dilema, v tako kočljivem primeru, kot je sojenje opozicijskemu prvaku, takrat dolžno pravno postopanje terja, da sodišče zadevo razreši na opisani način.

Seveda tega niso storili. Ne vem zakaj, ampak verjetno zato, ker so menili, da je nevarnost, da bi bila ta gradiva izločena, in potem ne bi bilo niti najmanjše možnosti za kakršnokoli nadaljevanje postopka. Videti je, kot da je neka želja po obsodbi nekoga, ki ga je treba obsoditi, pretehtala.

Vsak pošten pravnik, ki razume bistvo dolžnega pravnega postopanja, ima dolžnost takšne stvari pojasnjevati. To seže v bistvo prava.

Če želite še en primer. Vrhovno sodišče je 1. marca 2012 zapisalo, da je brez posebnega razčlenjevanja in utemeljevanja jasno, da se obdolženec lahko brani zgolj zoper očitke, da je storil konkretno kaznivo dejanje, ne pa da je neugotovljenega dne zoper neugotovljene osebe na neugotovljen način in podobno storil kaznivo dejanje.

Se pravi, te koordinate morajo biti podane. Morda lahko katera od njih manjka, ampak skoraj vse pa ne morejo. Sploh ne ob dejstvu, da manjkajo tudi neposredni dokazi. Brez posebnega razčlenjevanja in utemeljevanja je to jasno, pravi vrhovno sodišče. Tudi ta sodba ni bila upoštevana. Po vsebini gre tu tudi za zahtevo evropske konvencije po poštenem sojenju. Ne razumem, kako bi bilo mogoče, da v neki normalni, pravni, demokratični državi neodvisna sodna institucija ignorira takšno izrecno sodbo vrhovnega sodišča. To je ponovni primer tega arbitrarnega obravnavanja, o katerem govorim. Vsak, ki ima malo občutka za bistvo ustavne zahteve, po dolžnem pravnem postopanju čuti, da je šlo tu nekaj narobe. Ameriški ustavni pravniki ob takšnih primerih pravijo, da še pes ve, kdaj ga namenoma brcneš in kdaj se ob njega spotakneš, kaj ne bi človek. Zato se ne čudim temu, da se je pred sodiščem prvič zbrala takšna množica.

Ste pričakovali takšno sodbo v zadevi Patria? Malo sem jo napovedal, ko sem dva dneva pred njeno razglasitvijo v svojih javnih objavah zapisal, da kdor je tako odločil, je to storil po vzgibih zunaj prava. Takšno sodbo sem zaslutil, ker sem videl, kaj se je dogajalo med postopkom. Prej sem omenil le dva primera v ilustracijo, podobnih pokazateljev je bilo med postopkom veliko.

Lahko izpostavite še kakšnega od teh pokazateljev? Tožilka Branka Zobec Hrastar, ki je spisala obtožni predlog in ga tudi vložila, je bila v konfliktu interesov, za katerega je vedela. Kot smo lahko večkrat zaslediti v javnosti, sta njen mož in Janez Janša v konfliktu vse od časov, ko sta stala na nasprotnih straneh v aferi JBTZ. Konflikt naj bi se vlekel vse v čas Janševe vlade, ko naj bi gospod Hrastar celo izgubil službo.

Z vidika neke demokratične pravne države si ne predstavljam, kako bi lahko neka institucija, ki se razglaša za neodvisno, ravnala tako, da ne v bi takšnem primeru zavarovala svoje neodvisnosti. Tožilka bi se morala izločiti. To je edina normalna pot, ampak tukaj se to spet ni zgodilo.

Se pravi, kljub temu da je nekdo vedel, da je v tem konfliktu interesov, da je imel vso možnost zavarovati to neodvisnost, tega ni storil, kar znova kaže na arbitrarnost konkretnega postopka. Tukaj pošten pravnik znova ne more in ne sme biti tiho.

Branka Zobec Hrastar pri tem trdi, da je takratno generalno državno tožilko Barbaro Brezigar v kar štirih dopisih opozorila na ta problem in se hotela izločiti, pa ji Brezigarjeva po njenih besedah tega ni dovolila. Meni je čisto vseeno za imena, za koga gre. Jaz samo ugotavljam, da zadeva pravno ne stoji. Kot pravnika me zanima, ali je bilo nekemu človeku, ki je obsojen, zagotovljeno dolžno postopanje v skladu s pravom. Ne morem skleniti drugega, kot da je šlo za nasprotno in da postopek ni bil voden na način, ki bi zagotovil neodvisnost. Pri tem je vse preostalo iz pravnega vidika popolnoma nepomembno.

Janša pravi, da gre v zadevi Patria za montiran politični proces … Iz tega, kar sem opisal, to pravzaprav izhaja. Arbitrarni politični proces je v bistvu nepravni proces, kljub temu da ustava terja pravni proces. Tisti proces, ki ne sledi pravu, ima lahko različne vzgibe, in eden od vzgibov, ki je v tem primeru najbolj verjeten, je političen. Lahko bi šlo tudi za pritisk javnosti po linču politikov, ampak to zadnje je tudi različica političnega procesa.

Odvetnik Aleksander Čeferin je po izreku sodbe dejal, da nas je lahko močno strah živeti v takšni državi, saj nikoli ne vemo, kdo bo naslednji. Se strinjate z njim? S tem se absolutno v celoti strinjam, ravno zaradi tega, kar sem že povedal. Če lahko nekoga obsodimo na podlagi obtožnic, ki so formulirane v smislu neugotovljenega dne, na neugotovljenem kraju, prek neugotovljene komunikacijske metode in tako naprej, potem, kot pravi vrhovno sodišče, lahko vsakega obsodimo. To je resnica in takšen standard ne more obstati.

Če bi v resnici vzpostavili takšen standard, da bi za vse sodili na takšen način, ne le za človeka iz neke politične opcije, ki nam ni všeč, potem se moramo resno vprašati, kaj bomo na takšen način naredili s pravnim sistemom. Poteptali bomo dolžno pravno postopanje in se vrnili v obdobje pred Magno Carto Libertatum iz leta 1215, ko so prvič vzpostavili zahtevo po dolžnem pravnem postopanju kot nasprotju arbitrarnega odločanja, od koder izvira naša civilizacijska usmeritev.

Kakšne pa bodo po vašem mnenju politične posledice Janševe obsodbe? Tu gre za vprašanje legitimnosti sodb, legitimnosti odločitev državnih organov. Tu bi se vrnil nazaj, na tisto, da ljudje, četudi ne znajo kdaj pravno formulirati, kaj je narobe z nekim procesom, presneto dobro čutijo, kdaj je nek postopek človeka obravnaval po kriterijih zunaj prava, arbitrarno, neenako, nepošteno in ni spoštoval njegovega dostojanstva.

Ljudje zelo dobro čutijo razliko med tovrstnim in poštenim pravnim postopkom. V obeh primerih se lahko z odločitvijo ne strinjamo. Toda to sta, kot opozarja teorija legitimnosti, v resnici dve popolnoma različni situaciji. V prvi situaciji kričanje in protesti nikoli ne ponehajo. Takšne sodbe delitve v družbi zgolj povečajo, legitimnost prava pada. Nasprotno, ko gre za sodbo, s katero se velik del državljanov ne strinja, postopek pa je bil speljan popolnoma intaktno, takrat kričanje vedno bolj prehaja v spoznanje, da je takšno pravo vseeno tudi naše pravo in ga kot takšnega ponotranjimo.

Izrek sodbe Janši in še dvema obtoženima je pred sodiščem spremljala množica podpornikov in tudi nekaj tistih, ki so se izrekali za obsodbo Janše. Je tovrstno izražanje ljudske volje običajno v takšnih primerih? V ZDA ljudje za vsako malenkost protestirajo pred sodiščem. Mnogokrat vidimo proteste tudi pred vrhovnih sodiščem ZDA in nemalokrat v večjem številu, kot je bilo to na Miklošičevi. Zame to ni nekaj novega, je pa novost v slovenskem okolju. Vse se spreminja.

Bo sodba zoper Janšo, izrečena na prvi stopnji, zdržala preizkus na višjem sodišču in pozneje morda tudi na evropskem sodišču za človekove pravice? Mislim, da je bolj vprašanje časa, kdaj bo takšna sodba razveljavljena. Zanimivo bo opazovati, katera instanca bo tista, ki jo bo razveljavila. Naj dodam, da me v tej državi, v slovenskem pravnem sistemu, ne more nič več presenetiti, tako kot me v nekem smislu ni presenetila niti ta sodba. Ampak hvala bogu, imamo tudi evropsko instanco.

Sicer pa moram reči, da osebno verjamem v integriteto ustavnih sodnikov. Verjamem, da gre za ljudi, ki v resnici verjamejo v bistvo in integriteto prava, njegovega spoštovanja in nearbitrarnega obravnavanja. Nehvaležno je napovedovati, ampak mislim, da bo vsaj tam ta primer padel.

Dotakniva se nekoliko še primera Hilde Tovšak. Sodišče je zaradi prekvalifikacije očitanega dejanja tožilstva pripor Tovšakovi odpravilo, dan pozneje, ko je bila Tovšakova že na prostosti, pa ga znova odredilo, a je Tovšakova v tem času pobegnila. Kako se lahko zgodi kaj takšnega? Ne vem, ali je šlo za "šlamparijo" ali kaj več. Vsekakor je treba v takšnih primerih ravnati s posebno skrbnostjo in zagotoviti občutek delovanja in napredovanja pravne države. Postopek pa mora biti ob tem popolnoma pošten.

Nadzor nad specializiranim državnim tožilstvom v primeru Hilde Tovšak je pokazal, da je bila obtožnica vložena nepremišljeno ter da bi moral tožilec Harij Furlan ob prekvalifikaciji kaznivega dejanja opozoriti na predolg za pripor Tovšakove, pravi generalni državni tožilec Zvonko Fišer. Kakšne bi morale biti po vašem mnenju zaradi te napake posledice za tožilca Furlana? Vsekakor neke sankcije, ne vem sicer konkretno kakšne, morajo biti, sicer se to lahko dogaja kar naprej. Ljudje na mestih odločanja, od najnižjih do najvišjih, potem menijo, da lahko tako nadaljujejo, tako pa ne more iti naprej, če v resnici želimo napredek pravne države.

Prav tako mislim, da objektivna odgovornost v pravosodju obstaja. Tukaj ne soglašam z mnenjem, da je absolutno nikoli ni. Morda je nekoliko manjša ali drugačna kot pri drugih institucijah, ampak mislim, da obstaja. Če ne bi obstajala, ljudje, ki vodijo sodišča in tožilstva, preprosto ne bi čutili nobene dolžnosti, da na primer ukrenejo kaj na ravni splošnih navodil, ki spodbujajo in zagotavljajo tisto skrbnost, o kateri sem prej govoril.

Vodja sodišča ali tožilstva, ki ne bi imel nikakršne objektivne odgovornosti, tudi ne bi imel nobenih nalog v zvezi s tovrstnim zagotavljanjem višjega nivoja skrbnosti, to pa se mi ne zdi najbolj primerno stališče.

Mnogi so prepričani, da bi morala zaradi primera Hilde Tovšak Zvonko Fišer in predsednik vrhovnega sodišča Branko Masleša prevzeti odgovornost in odstopiti s svojih položajev? Kaj pravite vi? Kot sem že opisal, mislim, da ta odgovornost sega do vrha. Ali je odstop prava sankcija, ne vem. To bi prepustil drugim. Mislim pa, da neka sankcija mora biti, saj v nasprotnem primeru ni mogoče zasledovati napredka pravne države.