Borut Pahor: Ne moremo si privoščiti dveh domovin

Štiri tedne pred dnevom državnosti 25. junija dnevno objavljamo izseke intervjujev z osebnostmi, ki so pomembno vplivale na slovensko osamosvojitev. Pogovori so zbrani v knjigi Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki je izšla pri Cankarjevi založbi.

Danes objavljamo dele pogovora predsednikom države Borutom Pahorjem, ki je bil v osamosvojitvenih letih član predsedstva Zveze komunistov Slovenije.

/…/

Za predsednika predsedstva ste podprli Kučana, danes pa po Pučniku imenu­jete sobano predsedniške palače. Kaj bi bilo drugače, če bi na tistih volitvah zmagal Pučnik?
Strinjam se z oceno Bučarja: "Če bi bili vsi ljudje kot Kučan, osamosvojitve ne bi izvedli. Pravim pa tudi, da če ne bi bilo Kučana, je tudi ne bi izvedli." Kučan ni bil tisti, ki bi stvari porival naprej. Vendar je bil koristen zaradi tega, ker je stvari postavil v racionalen okvir. Zdi se mi zelo pomembno, da je Pučnik kljub porazu ostal v politiki. Pri njem se je videlo, da ni prišel v politiko, da bi zasedel visok položaj. Bilo mu je pomembno, da se uveljavi ideja, ki jo je imel. Marsikateri klasični politik bi po takšnem porazu odnehal. On pa ne. Malo ga je sicer prizadelo, kar je ponotranjil in šel naprej ter ostal na čelu Demosa. Njegova zgodovinska pomembnost za Slovence je nesporna. Pučnik je nestor slovenske osamosvojitve.

/…/

Deklaracijo za mir je podpisalo celotno republiško predsedstvo razen Ivana Omana.
To je bil kar velik problem. Odkrito sem povedal, da se s tem ne strinjam, saj sem bil zagovornik slovenske vojske. Mnogi so takrat mislili, da bi morali biti nevtralna in demilitarizirana država. To je lahko plemenita zamisel, ki pa bi bila tedaj za Slovence pogubna. Potrebujemo svoje obrambne sile, če želimo zagotoviti narodni obstoj. Podpiral sem tudi sprejetje zakona o obrambi, ker se mi je zdelo, da potrebujemo slovensko vojsko.

Ali bi šli na postroj v Kočevsko Reko, če bi bili 17. decembra 1990 predsednik Republike?
Za prvi postroj sem izvedel zvečer ob gledanju televizije. Takoj sem ve­del, da je bila to zelo pomembna stvar. Veličina postroja 17. decembra ni bila v tem, da bi šlo za prvi postroj. Taki postroji so namreč že bili. Njegova veličina je bila v tem, da so se teden pred plebiscitom v javnosti pokazali slovenski vojaki z novim orožjem. Slovenija je s tem povedala: "Pripravljeni smo braniti odločitev Slovencev oziroma državljanov Republike Slovenije tudi z orožjem." Sedaj se nekateri veterani zaletavajo v to, ali je šlo za prvi postroj ali ne. Ni važno. Bil je pomemben, ker je, kot je rekel Peterle, prvič zadišalo po slovenski vojski.

/…/

"Človek, ki ga je Partija zaprla za toliko let in ga brez papirjev izgnala, je bil pripravljen razmišljati in se pogovarjati o sodelovanju z njeno naslednico. To je nekaj, kar spominja na Nelsona Mandelo!" o Pučniku pravi Pahor. Foto: Ana Kovač

Kdo so za vas očetje slovenske države?
Zame jih je devet: Pučnik, Peterle, Janez Janša, Bučar, Igor Bavčar, Kučan, Oman, Drnovšek, Rupel.

/…/

Omenili ste Pučnika. Kako gledate na poskuse združitve prenovljenih komu­nistov s socialdemokrati?
Mislim, da smo imeli okrog tega vprašanja le dva sestanka. Prvega v go­stilni pri Kirnu v Podpeči. Štirje smo bili, ob Pučniku še mednarodni tajnik SDSS-a, na drugi strani Peter Bekeš in jaz. Razpravljali smo o sodelovanju. Sam sem to podpiral. Obenem pa se mi je zdelo prav vesoljsko pričakovati, da bi to požrli na eni strani naši, na drugi pa njihovi člani. Tu tiči razlog, zakaj tako opevam Pučnika. Človek, ki ga je Partija zaprla za toliko let in ga brez papirjev izgnala, je bil pripravljen razmišljati in se pogovarjati o sodelovanju z njeno naslednico. To je nekaj, kar spominja na Nelsona Mandelo!

Kakšna je razlika med veličino in naivnostjo?
Dobro vprašanje. Tu se pokaže podobnost med Havlom in Pučnikom, ki sta bila velika svetovljana, z velikimi zamislimi, v pragmatičnimi politiki pa morda ne tako spretna. Morda nista videla nekaterih omejitev, ki so jih drugi veliko bolj pragmatični in spretni politiki opazili.

Ko mu je Partija leta 1989 rekla, sedaj odpuščamo, me je bilo sram. Rekel sem jim: "Se sploh zavedate kaj delamo, saj to je grozljivo? Kdo smo mi, da bi nekaj odpuščali. Bodimo tiho in pozabimo na to, ker nas niti nihče nič ne sprašuje. Nismo v moralni poziciji, da bi komur koli kaj odpuščali." Še vedno so obstajali taki, ki so mislili, da Partija še kar deli odpustke! In ta človek se je bil pripravljen pogovarjati z nami.

"Vedel sem, da srž razprave o lustraciji počiva globoko v zgodovini. Ne v letu 1990, ampak v letu 1945 oziroma 1941."

Ciril Ribičič, ki je bil prisoten na naslednjem sestanku, ni ravno verjel v to zadevo, a se je bil pripravljen pogovarjati. Nekateri so to možnost v celoti odklanjali. Pučnik se jim je potem dokončno zameril, ko je prevzel vodenje komisije za odkrivanje povojnih zločinov. Takrat je bilo konec ljubezni.

V čem vidite podobnost med Pučnikom in Mandelo?
Pučnika dostikrat omenjam in to počnem zelo iskreno, ker v njem vi­dim nekaj "mandelovstva". Nihče drug ni imel v sebi te državniške drže. Sposobnosti intimnega in političnega odpuščanja zato, da bi šle stvari naprej.

Morda bi lahko izpostavil tudi Bučarja, vendar on ni bil v poziciji, da bi to lahko pokazal. Izrekel je nekaj znamenitih stavkov in naredil nekaj zelo spravljivih gest. Takšna pripravljenost na mandelovsko pogajanje s hudičem pa je bila lastna samo Pučniku.

/…/

Leta 1997 ste predlagali deklaracijo o spravi. Zakaj vaš predlog ni bil sprejet?
Tega leta smo imeli predsedniške volitve. Kučan je znova kandidiral, del desnice je za protikandidata postavil Jožeta Bernika. Odprla se je razprava o lustraciji, ki je Demos nikoli ni tako radikalno odprl v času Peterletove vlade (globok izdih). Nisem bil naklonjen lustraciji in ji tudi danes nisem. V nekaterih državah z zelo surovim totalitarnim režimom je bila lustracija po zamenjavi oblasti nujna, ker je bilo treba prejšnjim strukturam onemo "Zaradi tega pisma sem leta 1998 postal prvi predsednik stranke, ki je bil poklican na glasovanje o zaupnici. Češ da izda­jam partizansko stvar. Od takrat naprej v enem krogu partizanov nisem več dobrodošel." Foto: Klemen Korenjak goči­ti blokado demokratičnih procesov ali celo vrnitev k totalitarni oblasti. Te nevarnosti leta 1997 v Sloveniji nisem videl. Obenem sem se zavedal, da je premalo reči: "Ne lustracija in pika." Vedel sem, da srž razprave o lustraciji počiva globoko v zgodovini. Ne v letu 1990, ampak v letu 1945 oziroma 1941.

S Pučnikom sva veliko razpravljala, ko je vodil komisijo za povojne poboje. Tudi s Spomenko sva se veliko pogovarjala in sem jo prosil, naj pripravi be­sedilo. Seveda bi bil tudi sam sposoben napisati tekst v luči sprave, vendar se mi je zdelo, da mora biti besedilo zaradi čustvenosti izjemno tankočutno do zadnje pike. Da mora biti doživeto s strani pisca. Sam sem bil za kaj takega premlad. V njenem besedilu nisem spremenil niti vejice. Samo podpisal sem ga in poslal v svojem imenu predsedniku DZ, Janezu Podobniku. Potem se je začelo, revolucija v stranki. Zaradi tega pisma sem leta 1998 postal prvi predsednik stranke, ki je bil poklican na glasovanje o zaupnici. Češ da izda­jam partizansko stvar.

Od takrat naprej v enem krogu partizanov nisem več dobrodošel. Ob tem morate vedeti, da sem bil v devetdesetih eden redkih politikov, ki je hodil na partizanske proslave. Sem Primorec in moja družina je drago plačala pod fašističnim nasiljem. Zato sem čutil moralno dolžnost, da iz hvaležnosti negujem ta spomin. Me je pa motilo, da se borci nikoli niso bili pripravljeni spustiti v razpravo o zlorabi partizanskega boja za prevzem oblasti. To ni bil njihov problem, to je bil problem partijcev, ki so to izvedli. Tem partijcem je uspelo prepričati partizane, da je to eno in isto. NOB in revolucija. Še iz učbenikov smo se to učili.

Tudi danes sedimo nedaleč od spomenika revoluciji.
Tako je. A mi jih ni uspelo prepričati, da sta to dve različni stvari. Od takrat ni bilo na levici nič več tako, kot je bilo pred tem pismom. Pismu je nasprotoval tudi Kučan.

/…/

Kaj želite Sloveniji ob njeni 25-letnici? "Samozaupanja. Mislim, da smo premalo samozavestni. Slovenci smo popolnoma primerljivi z vsemi drugimi narodi, vendar smo si samo ob izjemnih zgodovinskih dogodkih pripravljeni priznati, da smo sposobni biti nosilci zgodovine." Foto: Bor Slana

V Sloveniji se druga mimo druge oblikujeta dve identiteti. Ena je utemeljena na NOB-ju in revoluciji, druga deloma v predvojni Sloveniji in predvsem na osamosvajanju. Kako gledate na ti dve identiteti naroda, ki se razvijata ena mimo druge?
Ne moremo si privoščiti dveh domovin. Država nam je dana s formalnimi odločitvami, dveh ni mogoče imeti. Pri domovini je drugače. Če je država racionalen element sožitja, je domovina čustven element sožitja. Tega pa ni toliko, kolikor si ga zaslužimo. Dostikrat opozarjam, da doživljam dve do­movini. Poleti sem bil v Rovtah, tam doživite eno domovino. Potem greste v Dražgoše in tam doživite drugo. Tega ne smemo sprejeti kot danost. To bi bilo za narod pogubno. Moramo se truditi, da počasi, počasi vendarle pridemo do ene – tudi čustvene – domovine.

/…/

Ali se vam zdijo trije evropski totalitarizmi 20. stoletja – fašizem, nacionalsoci­alizem in komunizem enaki?
Vsi trije so totalitarni sistemi. Imajo sicer vsak svojo identiteto, ampak so trije totalitarni sistemi.

Vrh slovenske politike se očitno ne strinja z vami. Slovenija ni bila zmožna spre­jeti resolucije evropskega parlamenta o treh totalitarnih režimih 20. stoletja.
To je dediščina kulturnega boja, ki je zdaj sicer manj prisoten, a še vedno dovolj živ, da ne dopušča iskanja pametnega načina. Da bi slovenski parlament sprejel to, kar je evropski. A ta čas bo prišel. Jaz bom to dočakal.

/…/

V rubriki 25 let Slovenije predstavljamo zgodbe iz časa slovenskega osamosvajanja in dogodke, ki so na drug način povezani s časom pred 25 leti. Brali boste lahko o dogodkih ob osamosvojitvi in njihovih akterjih, o tem, kakšno je bilo življenje v tistem času, kakšna je bila povprečna plača in kaj je bilo mogoče kupiti zanjo, s kakšnimi vozili smo se prevažali Slovenci, kdo so uspešni posamezniki, rojeni v žlahtnem letu 1991, in druge prispevke, povezane s slovensko petindvajsetico.