Dve začimbi za užitno politiko?

To ni bilo soočenje. Predsednik Zaresa Gregor Golobič in predsednik Stranke za trajnostni razvoj (TRS) Matjaž Hanžek bi lahko bila v isti stranki. A po letu 1990 sta stopala po poteh, ki niso mogle pripeljati v Zares TRS.

Matjaž Hanžek je bil ves čas dejaven v civilni družbi. Tudi ko je bil varuh človekovih pravic, se je videlo, da se z institucijami ne bo nikoli poročil. Gregor Golobič je s prekinitvami v politiki več kot 20 let. Očitno ga je preveč mamila tudi na kratkem izletu v gospodarstvo.

Izvedeli smo, zakaj so Gregorju Golobiču očitali načelnost, zakaj Matjaž Hanžek ne želi kritizirati niti Janeza Janše in kam je izginil začetni zagon TRS-jevcev. Zdaj vemo, kaj je v resnici uničilo levico, zakaj se Uroš Jauševec moti in kdo so tisti, ki bi radi starejše ljudi nekam pospravili.

Gregor Golobič nam je povedal, da politika ne more brez majhnih strank, ker začinijo jedi, ki jih kuhajo veliki in bi bile sicer neužitne. Matjaž Hanžek pa, da stranke goreče nasprotujejo predlogom, ki jih nekaj mesecev pozneje kopirajo z nekaj vejicami razlike.

Gregor Golobič in Matjaž Hanžek bosta po volitvah morda stopala po isti poti. Tisti, ki ne bo vodila v parlament.

Gospod Hanžek, gospod Golobič, dobrodošla na soočenju Planeta Siol.net. Vidva bi pravzaprav morala biti na isti listi. Nekaj zaresovcev je prestopilo k stranki TRS, kar nekaj programskih točk obeh strank je zelo podobnih. Zakaj tekmujeta za parlament?

Gregor Golobič Ne vem o tem, da bi kakšni zaresovci prestopili …

Matjaž Hanžek Tudi jaz ne.

Gabi Čačinovič.

Gregor Golobič Ona ni bila nikoli zaresovka. Smo jo pa v času ustanavljanja stranke povabili na razmislek, kakšne bi bile osnovne poteze nove politike, tako kot tudi vrsto drugih uglednih in razmišljujočih ljudi, ki so se prijazno odzvali in se pozneje niso odločili za dejaven vstop v politiko.

Povedali smo že, da smo veseli, da se obeta okrepitev glasu, ki opozarja na stvari, na katere številne druge stranke ne opozarjajo. Tu je bila stranka Zares v tem mandatu sama. Z nastopom TRS-ja in še nekaterih drugih iniciativ bo v novem parlamentu morda ta glas močnejši, pomnožen.

Ne vidim, da bi morali nastopiti skupaj. Upam, da nam bo vsem skupaj in vsakemu posebej uspelo. Za to si prizadevamo in mislim, da bo tudi najina razprava pokazala, da bi imeli malo težav pri sodelovanju v novem parlamentu.

Programske podobnosti?

Matjaž Hanžek Kar nekaj jih je. Tisti, ki smo se pred dvema meseca in pol odločili za ustanovitev gibanja in stranke TRS, smo številna svoja programska izhodišča predlagali že kot strokovnjaki. A večina slovenske politike jih je bolj ali manj ignorirala, zato smo se odločili, da sami stopimo v ta prostor, ki je za nas nekaj čisto novega. V resnici si tega nobeden od nas ni želel.

Strinjam se, da je veliko naših idej tudi v drugih strankah, a za nekatere sem prepričan, da niti ne razumejo, kaj je trajnostni razvoj, blaginja. Za Zares tega ne bi mogel reči, a za marsikatero stranko je to bolj ali manj modna muha, ki jo pač morajo dati v svoj program. Ko pogledaš, kaj konkretno predlagajo na drugih področjih, vidiš, da se jim niti sanja ne, kaj to je.

Zakaj naj bi volivci izbrali vašo stranko?

Matjaž Hanžek Naše osnovno izhodišče je sprememba paradigme razvoja. Sprememba tega, da so kapital in banke glavni cilj, ki mu država pomaga. Cilj mora biti blaginja, sredstvo za ta cilj je trajnostni razvoj.

To pomeni, da naša generacija niti v ekonomskem, okoljskem ali socialnem smislu ne sme živeti na račun prihodnjih generacij. To zahteva spremembo ljudi in nosilcev. Morda tudi zato nismo prišli skupaj s stranko Zares in z nekaterimi drugimi strankami. Naši volivci in člani so zahtevali nove ljudi v politiki.

Nastopili ste z Zares – novo politiko, a veliko volivcev tega ni prepoznalo.

Gregor Golobič To je problem vsakokratnega novega. Ko govorimo o deklarirani želji po drugačni politiki, je o tem veliko soglasje, ko pa to drugačnost prakticiraš, si hitro deležen očitkov, da nisi dovolj pragmatičen, da si preveč načelen. V nekem intervjuju so mi očitali, da smo bili preveč načelni.

To je izkušnja stranke Zares, ki je delovala izrazito v duhu nove politike, ki si ne domišlja, da imajo politika in stranke odgovore na vsa vprašanja, ampak je vključujoča do civilne družbe, nevladnih organizacij in strokovnih javnosti, ki so bile v zadnjih 20 letih pogosto potisnjene ob rob.

Naša prednost je, da smo se zoperstavili vsem lobijem, ki tako ali drugače ugrabljajo državo, na primer v primerih TEŠ 6 ali AUKN, ki kažeta, da vlada v resnici ne vlada.

Stranka Zares je vredna izbire, ker se je izkazala kot neustrašna v spopadu z vsemi lobiji in ker se zaveda, da potrebujemo razvoj na drugačnih temeljih, ki postavljajo v ospredje ustvarjalni potencial ljudi, in ne želi uveljavljati rešitev na račun dostojanstva ljudi ali uničevanja okolja.

A očitno niste prepričali niti kroga ljudi, ki mu pripada gospod Hanžek. Kaj bi lahko očitali stranki Zares?

Matjaž Hanžek Naše osnovno izhodišče je, da ne napadamo drugih strank. Izhajamo iz svojega programa, ki ga hočemo uveljaviti. Lastna negativna promocija, ki je v Sloveniji žal zelo močna in pogosto žal tudi uspešna, nas ne bo prepričala. Tako da na to vprašanje ne bi rad odgovarjal.

Se pa strinjam, da je bistvo vsega sprememba sistema. TRS ima v svojem izhodišču slogan "Bodi sprememba, bodi TRS!", torej začenjamo s spremembami, drugačno politiko, predvsem pa načenjamo vprašanje etičnih in moralnih standardov.

Vsi govorijo, da je potrebna sprememba, da tako naprej ne gre več, ko gre za volitve, pa imajo rajši dobro staro. Neprestano nam govorijo, vsi smo z vami, ogromno ljudi vas podpira, vaše ideje so odlične, ampak ker ne boste zmagali, bom volil rajši kaj zanesljivega. Potem nas ta zanesljivost vodi v propad. Če vsi vemo, da je narobe, pa vseeno volimo zanesljivo narobe, je to neka čudna logika.

Eden od problemov je, da vam nekako ne uspe prodreti do volivcev s konkretnimi idejami, programi. Na začetku ste imeli velik zagon, potem pa kot da ste popustili.

Matjaž Hanžek Nismo popustili. Nam med drugim tudi očitajo, da imamo dobre ideje, a da smo neučinkoviti. Deset ljudi brez izkušenj v politiki se nas je pred dobrima dvema mescema usedlo in v dveh mesecih zbralo dovolj ustanovnih članov za ustanovitev stranke, ustanovili smo regijske odbore, zbrali 88 kandidatov. Težko je reči, da nismo učinkoviti.

To smo naredili brez kakršnegakoli denarja, z množico prostovoljcev, ki verjamejo v naše ideje. Medtem ko nekateri že pošiljajo račune podjetjem, istočasno pa govorijo, da se mora politika umakniti iz gospodarstva. To je dvojna morala.

Mi smo imeli zagon, a v javnosti ga imamo toliko, kolikor ga dovolijo mediji. Ko so prišli novi igralci, smo iz medijev izginili.

Novi igralci. Gospod Jauševec je rekel, da bo Zoran Janković uničil levico. Kaže, da se ta napoved uresničuje.

Gregor Golobič S tem se nikakor ne strinjam. Levico so uničile stranke, ki se trkajo po prsih, da so levičarske. V političnem delovanju pa slepo prisegajo na konkurenčnost kot najvišjo vrednoto, kar pomeni najnižje stroške dela, fleksibilnost mezdnih delavcev in tako naprej. To je uničilo levico.

Uničilo jo je sledenje zgrešenim evropskim receptom, ki se jim je stranka Zares edina zoperstavila, ko smo oporekali floskuli, da se moramo samo usesti na nemško-francoski vlak in bodo v usta letele pečene piške.

A v takšni vladi ste bili tri leta, v njej vztrajali …

Gregor Golobič Ampak smo opozarjali, delovali. Saj ne mislite, da smo sami sprejemali odločitve? Nismo bili tiho, to veste, to ve tudi javnost. Ne nazadnje smo se letos izrazito zoperstavljali nekaterim odločitvam oziroma opustitvam nekaterih odločitev, ki bi jih vlada morala sprejeti, tako v odnosu do posameznih lobijev kot do splošne usmeritve vodenja politike.

To smo demonstrirali na svojih resorjih. Irma Pavlinič Krebs je demonstrirala, da je v Sloveniji možen uspešen socialni dialog. S sindikati javnega sektorja se je dogovorila, da so se odpovedali milijardi evrov iztožljivih prihodkov iz kolektivne pogodbe, ki jo je podpisal Gregor Virant v času vlade Janeza Janše.

Jaz sem na svojem resorju dosegel zelo veliko za tisto, kar je lahko temelj zdrave rasti. Dosegli smo zgodovinski rezultat, več kot 2,1 odstotka BDP za raziskave in razvoj, kar nas približuje najboljšim v Evropi.

Danes se Evropa ruši, ruši se evro. Evropske države pripravljajo scenarije izhoda, ključna beseda je plan B. V Sloveniji tega razmisleka ni, še vedno poslušamo pravljice, kako se bo standard prihodnje leto dvignil. Predsednika republike sem pozval, da v naslednjih dveh mesecih, medtem ko bosta potekala kampanja in sestavljanje vlade, zbere skupino strokovnjakov, ki bi naredili različne scenarije z upoštevanjem realnih okoliščin.

Ne moremo spregledati dejstva, da obstajajo velike politične stranke, ki prodajajo recepte, ki se jih danes v svetu sramujejo celo konservativci. Prodajajo odrešilne, neoliberalne recepte, Slovenijo pa želijo spraviti v izredne razmere, v katerih bi se z raznimi šok doktrinami ponujali kot rešitelji. SDS-ova zavrnitev intervencijskega zakona ima takšna znamenja, ki nas lahko skrbijo.

Vaš recept je odgovorna ekonomija. Kaj to pomeni, v treh točkah?

Gregor Golobič To je ekonomija, ki ne sme obremenjevati prihodnjih generacij, ne v okoljskem, ne v finančnem smislu in ne v smislu potencialov, ki jih ljudje imamo.

Govorimo o investicijskem zagonu v gospodarstvu, kjer je treba preusmeriti pozornost s sanacije finančnega sistema, zato ne nasprotujemo temu, da se za smiselne razvojne projekte, ki povečujejo število delovnih mest, država lahko tudi zadolži. Zato ne nasprotujemo temu, da se določeni davki dvignejo, predvsem davek na kapital.

Predlagamo, da se odstotek BDP nameni za odpiranje tako imenovanih zelenih delovnih mest. Z davčno reformo bi razbremenili delo in obdavčili obremenjevanje okolja, spodbudili socialno podjetništvo.

Govorimo tudi o zelo provokativnih stvareh. Med najnižjo in najvišjo plačo razmerje ne bi smelo biti večje od ena proti deset, govorimo o javnosti dohodninskih napovedi in o davku na finančne transakcije.

Večina strank govori o rezih, v TRS pravite ne.

Matjaž Hanžek Rezanje pomeni samo zmanjševanje, tudi potrošnje, zmanjševanje BDP. Samo poglejte Grčijo, bolj režejo, bolj je zadolžena in težje odplačuje dolgove. Predvsem pa trdimo, da je država dolžna poskrbeti za razmere, da se lahko ljudje zaposlijo.

V Sloveniji je 20.00 starih ljudi, ki bi radi šli v domove za starejše. To pomeni 10.000 delovnih mest in precejšnjo investicijo v gradnjo domov, v industrijo bele tehnike in vsega preostalega. Po drugi strani se bojim, da se starost neprestano predstavlja kot nekaj problematičnega. Včasih imam že kar občutek, da bi starejše ljudi najrajši nekam pospravili. Starejši ljudje imajo pokojnine, tisti, ki ne gredo v dom, bi radi ostali doma in za zadovoljevanje teh potreb bi lahko zelo hitro odprli 30.000 delovnih mest.

Po drugi strani pa ima Slovenija izjemno velik naravni potencial, vode, gozdove. Naši strokovnjaki so ugotovili, da bi lahko tu ustvarili najmanj 50.000 delovnih mest.

Kakšna bo dodana vrednost vajinih strank, če boste prišli v parlament? To bi bili očitno nišni, manjši stranki.

Matjaž Hanžek Žal bosta to manjši stranki, ampak začne se vedno pri malem kalčku, ki raste, ima vsaj svoj glas. Vedno bomo podprli dobre ideje in nasprotovali uničujočim predlogom v nasprotju z dozdajšnjo prakso nekaterih strank. Te blokirajo nasprotno stran, potem pa nekaj mesecev pozneje predlagajo isto, morda kakšno vejico postavijo drugam. To kaže na popolnoma neodgovorno obnašanje do države, do tistih, ki komaj preživijo igranje, in na igranje z usodami. Predvsem pa bomo vztrajali na etičnih merilih.

Gregor Golobič Vloga manjših strank je zelo pomembna. Zares je bila v tem mandatu majhna stranka. Z devetimi odstotki pač ne moreš premikati gora. A če pogledamo, kako zelo so nas napadali z vseh strani, pomeni, da nismo bili neopazni, nepomembni.

Majhne stranke so lahko začimba, da je jed lahko užitna. Lahko tudi preprečujejo, da jed povzroči velike prebavne motnje. Velike stranke zelo pogosto v iskanju všečnosti zelo zlahka opuščajo načelne vidike. Majhne stranke pa so obsojene na načelnost.

Upam, da bo v novem mandatu več strank, ki bodo pomemben korektiv v boju proti lobijem in proti samoumevnostim, da je možno najti enostavne rešitve čez noč, prek povečevanja odmerka okužbe, ki se je prenesla v trenutno stanje, da moramo požreti še več tega, da nam bo bolje. Ne bo bolje in majhne stranke so zagotovilo, da ta glas ne bo preslišan in da ne bo mogoče uveljavljati teh propadlih receptov.

Po zadnjih televizijskih soočenjih se kot najverjetnejša mandatarja oblikujeta Zoran Janković in Janez Janša. Kaj prinaša eden in kaj drugi?

Matjaž Hanžek Ne bi rad napadal ne enega ne drugega, ampak mislim, da je to nadaljevanje neoliberalne politike z majhnimi razlikami.

Je možno, da boste v vladi, ki bi jo oblikoval eden ali drugi?

Matjaž Hanžek Vnaprej ne zavračam nobene stranke, razen nacionalistične. A gre za naš program in za to, koliko bi vodilna stranka upoštevala naše zahteve in naš program. Nekateri programi so tako nasprotni našemu, da težko vidim ujemanje.

Gregor Golobič Programske stvari so zelo pomembne. V dozdajšnjo koalicijo smo vstopili z 99 točkami. Dobro tretjino nam je uspelo uresničiti, dobra tretjina je v fazi uresničevanja, tretjina pa ostaja za naprej. S tem rezultatom smo zadovoljni, nismo pa bili zadovoljni s tem, koliko je koalicija dosledno upoštevala tisto, kar smo se dogovorili.

Zato smo po številnih opozorilih in predlogih prekinili agonijo in omogočili, da Slovenija odhaja na predčasne volitve in da na koncu koncev nimamo opravka z izražanjem nezadovoljstva na ulici, ampak da bomo imeli zaradi različnih političnih pobud tudi višjo udeležbo na volitvah, kar se mi zdi pomemben dosežek.

V Sloveniji je kar nekaj volivk in volivcev, ki spremljajo dogajanja po svetu, imajo neki spomin, ki ni kratkotrajen, in se zavedajo, da je to zelo pomembno ne samo za kakovost političnega odločanja, ampak tudi za prihodnost države in usod ljudi, ki tu živijo.

Za konec, kakšno je vaše sporočilo uporabnikom Planeta Siol.net?

Matjaž Hanžek Upam, da bodo volivci prepoznali, da stranka TRS ponuja nekaj novega, da zahteva in želi aktivno državljanstvo, da vsak človek pove, kaj hoče, in da glasuje za TRS. Verjamem, da bomo naredili to, kar ljudje hočejo.

Gregor Golobič Verjamem, da so uporabniki vašega portala pripadniki generacije, ki ni naivna, ki se ne pusti prepričati ali zapeljati samo praznim besedam, in da si znajo prek spleta in drugih sodobnih oblik neposrednega komuniciranja pridobiti vse podlage za ustvarjanje lastnega mnenja, kar je predpostavka aktivnega državljanstva. Verjamem, da so seznanjeni ne samo z dosežki, ampak tudi z načrti stranke Zares in da se bodo znali v primerjavi vseh programov odločiti po lastni vesti.

Vsak naj razmisli, komu bo prepustil oblikovanje ali sooblikovanje prihodnje poti, po kateri bo šla Slovenija, predvsem ko gre za mlado generacijo, ki bo kot prva po 2. svetovni vojni, to je danes zunaj vsakega dvoma, živela slabše kot generacija njenih staršev.