"Spolnost ženskam včasih ni pomenila nič. Zanje je bila le eno breme več."

Milena Miklavčič je z večkrat ponatisnjeno knjigo Ogenj, rit in kače niso za igrače zbudila veliko pozornost javnosti. Bolje rečeno, razburila jo je. In če jo srečate v živo, to niti ne preseneča. Triinšestdesetletna Žirovka je namreč vrelec sočnih besed. Zelo odkrito govori o spolnosti. Ob obisku nam postreže kar z afrodiziakom. Namazom iz luštreka. S knjigo o spolnosti naših dedkov in babic je prepotovala Slovenijo, še prej se je z bralci in bralkami srečevala na račun knjige Ženske. Piše tudi zgodbe za otroke, za svoja dela je prejela več literarnih nagrad, za časopis Gorenjski glas pa že več kot 20 piše o usodah ljudi.

Česa so vas naučile sogovornice, s katerimi ste se srečevali? Najprej za zgodbe o ženskah in nato še o spolnosti.

Da pametna ženska drži jezik za zobmi zlasti takrat, ko bi najraje eksplodirala.

In kako potem kljub temu doseže svoje?

To pa je umetnost, ki se je moraš naučiti. Da si tiho, poslušaš, kimaš, narediš pa po svoje. Pametna ženska se ne bo razburjala, raje bo trikrat premislila, preden se bo po nepotrebnem prepirala.

Saj poznate pregovor: S "kurami" in z otroki se je brez pomena prepirati. Kokoši bodo šle po svoje in nesle jajca naprej, otroci pa bodo mogoče prikimali in še naprej delali tisto, kar si jim pravkar prepovedal.

Danes je seveda drugače. Ženske so si izbojevale to, da vladajo, da imajo prvo in zadnjo besedo, moškega pa so porinile v kot in marsikje so samo še objekti.

Seveda pa prva in zadnja beseda, ki jo imajo ženske, botruje tudi k temu, da ženske ne znajo več potrpeti, prežvečiti zamer, ampak vsako stvar vzamejo za hudo. Obremenjujejo se že zaradi zlomljenega nohta ali pa zato, ker imajo kilogram preveč.

V knjigi zelo odkrito pišete o spolnih navadah, ki so z današnje perspektive kar težko doumljive. Predstavljam si, da ste tako neposredni tudi na teh večerih. Kako se odzivajo ljudje? Se nasmihajo, jim je nerodno?

Reakcije so grozne.

Zakaj?

Zato, ker so ljudje še vedno prepričani, da se je o spolnosti nespodobno pogovarjati. Početi ja, ubesediti dejanja pa ne. Ali danes sploh še kdo reagira, ko slišijo ali pa celo sami uporabljajo besede, kot so pizda, fuck off, jeba, kurac in podobne? Obstanejo pa z odprtimi usti, ko ugotovijo, da o spolnosti govorim odkrito. Ob starih, zelo izvirnih izrazih, kot so angavljenje, bakanje, fukanje, si pa od zgroženosti mašijo ušesa. Češ, bogvaruj, da bi me slišali mladi!

Izrazoslovje, ki so ga uporabljali predniki, izvira iz živalskega besednjaka?

Ja, treba je vedeti, da so vse, kar so ljudje takrat vedeli o spolnosti, videli v hlevu. Prizor, ko se je bik spravil na kravo, je bila njihova prva in pogosto tudi edina lekcija. Tudi spolni odnosi ''od zadaj'' so bili v času pred drugo svetovno vojno povsem običajni.

Mnogi so prepričani, da je bilo življenje v mestih zaradi večje razgledanosti lažje kot na vasi, a se s tem ne strinjam. Z živalskimi ''aktivnostmi'' se skorajda niso srečevali, ustrezne literature ni bilo, neznanja pa ogromno.

Nedavno sem se pogovarjala z Ljubljančanko, rojeno leta 1925, ki je bila vse do prvega poroda prepričana, da se bo otrok rodil skozi popek.

Danes se takšnim zgodbam smejimo, a bi se morali ob njih krepko zamisliti. Če ne zaradi drugega, zato, ker nas nikoli niso zanimale. Še huje: ko se pogovarjamo o starih časih, jih "vidimo" skozi današnje miselne vzorce. To pa je nemogoče, predvsem pa nedopustno.

Kako to mislite?

Ko sem, kot primer, na eni od srednjih šol pripovedovala o tem, da smo se še leta 1972 v študentskih domovih umivali samo enkrat na teden, so se mi dijaki začeli smejati, češ, da je to nemogoče. Bila sem žalostna ob spoznanju, da nimajo pojma o tem, kako je bilo še pred 50 leti, ali pa jim je nekdo vcepil v glavo, da je bilo v času socializma vse kot v raju, da se je samo uživalo in da so dobrine kar same padale izpod neba.

Zanimivo je, da je bil odnos do spolnosti v času po drugi svetovni vojni podobno nazadnjaški kot v času s precejšnjim krščanskim vplivom pred njo. Splavi so se na primer ob velikih pritiskih ginekologov začeli izvajati šele leta 1956, pa še to samo ob dovoljenju posebne komisije. Mazači so se z ženskami, ki so se znašle v stiski, lepo okoriščali.

V prvi polovici 20. stoletja so bili človeški nagoni dosti bolj izraziti, kot je to v navadi danes. Užitek je bil moška pravica, ženina dolžnost pa je bila, da mu ga nudi. Župniki so v spovednicah velikokrat poslušali, kakšne tragedije se dogajajo znotraj štirih sten, od pedofilije in incestov, ogromno je bilo nezakonskih otrok.

Menda so za pomoč prosili celo škofa Jegliča.

Da, leta 1908 so škofa Antona Bonaventuro Jegliča, to je taisti, ki je pozneje dal zažgati Cankarjevo Erotiko, prosili, naj za božjo voljo izda priročnik, s pomočjo katerega se bodo zakonci lahko podučili o spolnosti, o tem, kaj se v postelji sme in kaj ne.

Jeglič je to knjižico res zapisal in v njej strnil tudi nekaj revolucionarnih misli, kot je na primer ta, da mož lahko leže k ženi tudi v primeru, če žena ni več plodna, torej takrat, ko sta zakonca že starejša. To so bile za tiste čase neverjetno revolucionarne pobude ...

Takratni liberalci so ga obsodili, da je pornograf. O tem, da imamo Kranjci v svojih vrstah pornografskega škofa, so pisali tudi francoski časopisi. Hočem reči, da je bila tudi za liberalce spolnost velik tabu. To je po drugi strani razumljivo, saj so bili eni in drugi povsem enako nevedni.

Ljudje se niso dotikali, niso se objemali, redkokdaj, če sploh kdaj, so se poljubljali. Ni dolgo tega, ko mi je nekdo dejal, da mu je nekoč roka zašla v žensko mednožje, a se je potem, ko jo je potegnil k sebi, zgrozil. Bila je rjava in smrdela je, saj se v tistih časih nihče ni umival, med nogami pa sploh ne.

Ko gledate filme o teh starih časih, bodite previdni: prizori, ki prikazujejo, kako se v dolgi predigri mečkajo, so prej kot ne zrasli v režiserjevi bujni domišljiji. Resničnost je bila drugačna.

Tudi v knjigi pišete o tem, da predigre niso poznali, da so moški v minuti opravili svoje, in to je bilo to.

Seveda. In tega, da se je "trpljenje", oziroma spolni akt hitro končal, so bile vesele zlasti ženske. Tudi pomanjkanje higiene je naredilo svoje. Predniki so pogosto imeli škrbasta usta, za nove zobe ni bilo denarja, težko si predstavljam, da bi se kdo poljubljal s takimi usti, iz katerih bi smrdelo po gnilobi. Tega res niso počeli, niti niso bili vajeni.

Kot primer moram omeniti inženirja, po rodu Francoza, ki se je iz Idrije hodil ženit v Poljansko dolino. O njem se je širil glas, da se ga je trebno paziti, saj ženskam tišči jezik v usta in se jih dotika po "sesih" – tako so takrat govorili prsim. Čeprav mu denarja ni manjkalo, so se ga dekleta izogibala.

V več kot 20 letih ste o spolnosti govorili z več kot 1600 ljudmi, večina jih je bila starejših od 80 let. Je bilo potrebne veliko govorne predigre?

Od začetka ja. No, prva zgodba je prišla povsem spontano, medtem ko sem raziskovala ljudske običaje in mi je neka gospa Mici povedala, kako je bil videti spolni odnos nekoč. No, potem pa me je huda radovednost pognala na pot po Sloveniji.

Ni mi bilo žal časa. Če kdaj nisem utegnila, se mi je zdelo, kot da mi nekaj manjka. Zgodbe so me res posrkale vase.

Na kakšen način so vam razlagali te zgodbe? Jim je bilo nerodno?

Ne, ne, pripovedovanje jim je bilo v zabavo! Zlasti še, če jim je uspelo, da so me spravili v zadrego. Kadar komu beseda ni šla z jezika, sem si pomagala s tem, da sem povedala kakšno sočno zgodbo, ki sem jo že slišala. Večina je bila takoj za to, da jo nadgradi s svojimi lastnimi spomini. Zgodilo se mi je tudi to, da mi je nekoč nek živahen gospod razlagal, da mu je med drugo svetovno vojno naboj odnesel eno modo, pa si je, da bi podkrepil svoje pripovedovanje, spustil hlače in zadevo pokazal od blizu. Skratka, ni mi bilo dolgčas.

Je bilo vam kdaj nerodno?

Vzgojena sem bila na zelo starokopiten in duhamoren način. Na veliko srečo je moja radovednost brezmejna in jo je težko ustaviti. Danes o spolnosti govorim svobodno, morate pa vedeti, da o "onegavljenju" vem vse, o seksu pa bolj malo.

Zanimivo. Meni osebno bi se bilo o tem zelo težko pogovarjati s starejšimi ljudmi. Verjetno zato, ker še vedno raje mislimo, da naši starši in stari starši tega niso počeli.

To ni nič nenavadnega. Del krivde nosi tudi družba, v kateri živimo. Skupaj z mediji dopuščamo pornografijo in nasilje kot nekaj vsakdanjega, pred običajnimi, nujno potrebnimi pogovori o spolnosti pa hitro prižgemo rdečo luč. Starši imajo v življenju otroka drugačno simboliko, ki s spolnostjo nima dosti zveze, zato pride do otipljivega nelagodja, ko si mamo in očeta želimo predstavljati pri čem bolj živahnem.

Res pa je tudi, da otroci do pozne starosti mislijo in upajo, da jih je prinesla štorklja, saj jim je nedojemljivo, da je njihov oče kdaj ležal na mami.

Pogosto me vprašajo, kako je mogoče, da mi je v pogovorih uspelo vzpostaviti toliko zaupnosti. Mislim, da mi je bilo v pomoč predvsem to, da nisem izstopala.

Nek prijatelj, duhovnik, mi je nekoč malo v šali razložil, takole: "Milena, ti si že stara, majhna in okrogla, nič posebnega. Ko prideš v hišo, za nameček prineseš s seboj še veliko energije in dobre volje, pa ti ljudje hitro zaupajo.''

Je pa tudi res, da sem si za vsakega sogovornika vzela čas. Nisem hitela. Ob meni se so počutili zelo domače. Verjetno tudi zato, ker sem, kakršna sem. V sebi imam nekaj, kar ni dano vsem ljudem, in vesela sem tega. Zgodilo se je tudi to, da si niti za kozarec vode nisem upala prositi, ker bi s tem lahko prekinila pripovedovanje. Ko ljudje začutijo stik, pogovor steče sam od sebe. Človeka ne smeš zmotiti, ko govori. Še posebej to velja za starejše.

Kako ste prišli do teh ljudi?

Ljudje so veseli, če lahko pomagajo. Na Gorenjskem me tako ali tako poznajo zaradi podlistka Usode, ki ga že več kot dve desetletji pišem za Gorenjski glas. Pa se je glas, da ne grizem, kot kaže, razširil na vse strani. Prve zgodbe, ki sem jih slišala v rodnem kraju, v Žireh, so bile pred kakšnimi 15 leti objavljene v reviji Naša žena. Bile so neverjetno odmevne. Po tistem so me klicali z vseh koncev Slovenije v želji, da jih obiščem. Nekateri so me prosili, da njihovo zgodbo objavim šele po tem, ko bodo umrli. To so bile predvsem zgodbe iz časa druge svetovne vojne in po njej. Kaj vse so ljudje doživeli in praktično vse življenje nosili v sebi! Že zaradi njihovih tragičnih usod sem vesela, da ima vsak človek vest. Če že ni sodnika, vsaj ta kaznuje tiste, ki so počeli grde reči.

Po vsaki zgodbi, ki sem jo slišala, sem bila bolj presenečena ob dejstvu, kako so včasih moški prekipevali od spolne energije. To, da so morali imeti žensko tudi trikrat na dan, je bilo nekaj povsem samoumevnega. Babice, tiste, ki so pomagale pri porodih, so mi pripovedovale, da so morale ostati pri porodnici tudi čez noč, da bi jo vsaj takrat mož pustil pri miru.

Potem se ob branju knjige brez potrebe sprašujemo, kako je mogoče, da so ženske vse to sploh preživele?

Seveda! Enkrat sem že povedala, da se je treba v stare čase vživeti na prav poseben način. Upam, da vas ne bom presenetila, če povem, da so bile ženske v tistih časih precej bolj srečne, kot smo danes.

Zakaj to mislite?

Ker so bile naše predhodnice veliko bolj trpežne, zato! Znale so bolj potrpeti. Nikoli niso obupale. Bile so trmaste in zelo vztrajne. Nenazadnje jim spolnost ni nič pomenila, zanje je bilo le eno breme več. Nič drugega.

V življenju so imele samo tri želje. Da jih mož ne bi pretepal, da ne bodo umrle med porodom in da ne bodo stradale. Zdaj si pa zamislite sodobno žensko. Že ko se zarana zbudi, se ji po glavi mota najmanj tisoč želja: jutranja kava, kaj obleči, kaj jesti, katere shujševalne diete se lotiti, kaj obuti, ... Preveč neuresničljivih želja nas dela sitne, zoprne, nesrečne in nikoli zadovoljene.

Tudi odnos do otrok je bil včasih drugačen. Pri petih letih so šli otroci služit. Dogajalo se je, da očetje sploh niso poznali imen vseh svojih otrok. Če se je kdo poškodoval, so se vdali v usodo in ponižno čakali, ali bo umrl ali preživel. Če je močan, bo obstal, če ni, bo "crknil", so imeli navado reči. Tudi moj ded je menda nekoč dejal, pa kaj potem, če otrok umre, bom pa novega naredil. Če je bil fant, so se še malo zavzeli, z dekleti pa so bili tako ali tako sami stroški.

So vaše sogovornice karkoli v življenju obžalovale?

Ne, zakaj pa bi? Saj drugačnega načina življenja sploh niso poznale.