Bučar: Če ne bi bilo enotnosti, tudi samostojnosti ne bi bilo

Bučar je ob prazniku zelo jasno spregovoril o stanju demokracije, vladi, parlamentu, političnih strankah. Če ne bi bilo enotnosti, tudi samostojnosti ne bi bilo, meni predsednik skupščine, oblikovane po prvih demokratičnih volitvah, in eden izmed snovalcev slovenske ustave.

Ob dnevu samostojnosti in enotnosti je mogoče pravi trenutek za pogled na to, kakšno je stanje demokracije v Sloveniji? Ali smo lahko zadovoljni s tem, kar imamo, kar se zdaj dogaja?

Bistvo demokracije je med drugim v tem, da nikoli ni zadovoljna sama s sabo. Ko je demokracija zadovoljna sama s sabo, je demokracije konec, ker preneha sleherna dinamika. Če ni dinamike v družbi, pa danes zaostajate, česar si ne moremo privoščiti. Treba je znova najti pravo ravnovesje med tem, kar je dejansko stanje in tistim, kar si želiš. Želje so vedno večje od ugotovljenega dejanskega stanja. Če pogledamo s tega zornega kota, lahko rečemo, da naša družba še vedno ni dosegla stanja, ki je nekaj normalnega za pojem zahodne demokracije.

Gre pravzaprav za svojevrsten paradoks. V času totalitarnega sistema je bilo bistveno orodje za spreminjanje družbenega sistema potencirana vloga političnega podsistema. O vsem je odločala politika, ker je hotela spremeniti družbo v celoti. Zdaj, ko smo prešli iz prejšnjega stanja v stanje "tako imenovane demokracije", pa smo morali uporabiti isti vzorec kot prej; torej politični podsistem uporabiti za to, da spremeniš družbeni sistem iz totalitarnega v demokratičnega.

Zakaj govorite o tako imenovani demokraciji, vsi namreč govorijo o demokraciji in da smo demokratična družba?

Za to, da bi uvedli in uveljavili demokracijo, rabimo kot instrument politični podsistem; vlado z velikimi pristojnostmi, formalnimi ali neformalnimi - večinoma neformalnimi. To je pa temeljni paradoks, ko z nasiljem uvajaš demokracijo, kar smo podedovali od prej in še naprej uporabljamo. To je značilnost naše "tako imenovane demokracije", da je naš politični sistem predvsem po svoji moči predimenzioniran v primerjavi z ostalimi družbenimi podsistemi. O vsem ima še vedno prvo besedo politika, medtem ko so gospodarstvo, zdravstvo, šolstvo, znanost podhranjeni, z majhnimi pristojnostmi.

Bi lahko glede na te besede govorili o krizi, v zadnjem času je s predčasno razrešitvijo in odstopom ustavnega sodnika Franca Grada izbruhnilo tudi dogajanje na ustavnem sodišču...?

Primer Grada je problem povsem drugega značaja, je samo opozorilo na anomalijo v našem pravosodnem sistemu. Govoriti o krizi demokracije pa je težko reči. Tako daleč še nismo. O krizi družbeno-političnega ali pa demokratičnega sistema ne bi mogel govoriti v tem smislu, da smo prišli do točke, ko enostavno ne znamo naprej. Res pa je, da smo v kritičnem stanju, ko smo prišli do točke, ko se je treba odločiti, kako naprej. Tako kot doslej ne moremo več iti naprej.

Predvsem je treba družbo notranje uravnovesiti; se pravi, da morajo tudi drugi družbeni podsistemi dobiti potrebno avtonomnost. Družba mora biti notranje "uglašena", ne pa da imamo samo orkester, ki ga diktira samo eden, in sicer politični podsistem, drugi pa igrajo po njegovi taktirki.

Tudi šolniki morajo dobiti besedo, pa zdravniki. A pri tem je treba posebej opozoriti, da gospodarstvo, ki je bilo doslej zgolj privesek politike, danes nenadzorovano prehaja v položaj, ko tako rekoč skuša dobivati premoč nad politiko. Če naj se stvari uravnotežijo, je treba počasi in kontrolirano tudi gospodarskemu podsistemu dati potrebno vlogo. Politika mu je ne želi dati, saj želi s celo vrsto ukrepov še vedno ohraniti svojo prvo besedo. Gospodarstvo samo pa..., danes temu pravijo "tajkuni", prevzemajo lastništvo nenadzorovano in posredno prevzemajo v roke tisto, kar bi morala imeti v rokah politika.

Gospodarstvo ne dela v skladu z javnim interesom, temveč se logično žene za čim večjim profitom, čemur se ne more odpovedati. Če pa bo dobilo gospodarstvo premoč nad vsem ostalim, potem bo profit tisti, ki bo vodilo naše družbe in demokracije.

Bi lahko glede na te besede govorili o krizi, v zadnjem času je s predčasno razrešitvijo in odstopom ustavnega sodnika Franca Grada izbruhnilo tudi dogajanje na ustavnem sodišču...?

Primer Grada je problem povsem drugega značaja, je samo opozorilo na anomalijo v našem pravosodnem sistemu. Govoriti o krizi demokracije pa je težko reči. Tako daleč še nismo. O krizi družbeno-političnega ali pa demokratičnega sistema ne bi mogel govoriti v tem smislu, da smo prišli do točke, ko enostavno ne znamo naprej. Res pa je, da smo v kritičnem stanju, ko smo prišli do točke, ko se je treba odločiti, kako naprej. Tako kot doslej ne moremo več iti naprej.

Predvsem je treba družbo notranje uravnovesiti; se pravi, da morajo tudi drugi družbeni podsistemi dobiti potrebno avtonomnost. Družba mora biti notranje "uglašena", ne pa da imamo samo orkester, ki ga diktira samo eden, in sicer politični podsistem, drugi pa igrajo po njegovi taktirki.

Tudi šolniki morajo dobiti besedo, pa zdravniki. A pri tem je treba posebej opozoriti, da gospodarstvo, ki je bilo doslej zgolj privesek politike, danes nenadzorovano prehaja v položaj, ko tako rekoč skuša dobivati premoč nad politiko. Če naj se stvari uravnotežijo, je treba počasi in kontrolirano tudi gospodarskemu podsistemu dati potrebno vlogo. Politika mu je ne želi dati, saj želi s celo vrsto ukrepov še vedno ohraniti svojo prvo besedo. Gospodarstvo samo pa..., danes temu pravijo "tajkuni", prevzemajo lastništvo nenadzorovano in posredno prevzemajo v roke tisto, kar bi morala imeti v rokah politika.

Gospodarstvo ne dela v skladu z javnim interesom, temveč se logično žene za čim večjim profitom, čemur se ne more odpovedati. Če pa bo dobilo gospodarstvo premoč nad vsem ostalim, potem bo profit tisti, ki bo vodilo naše družbe in demokracije.

Kakšen je recept, kaj je potrebno storiti, kakšen je izhod?

Gre za to, da spoznamo potrebo, da je treba to ladjo počasi preusmeriti v drugo smer. Na novo je treba določiti, kam gremo, kaj je naša bodočnost, kaj hočemo iz te družbe narediti. Ali hočemo, da bo to družba, razdeljena v peščico bogatih lastnikov, ki bodo imeli komando nad vso družbo in ki bodo zavrgli sleherne pojme o nacionalnem interesu, ter velikansko rajo brezpravnih ljudi? Ali je to naš cilj? Najbrž ne. Državo smo ustvarili zato, da dobimo notranje uravnoteženo demokratično družbo. Tega razmisleka sploh še ni. Stvari so nam ušle iz rok. Kar same se odvijajo. Kakšno družbo hočemo? Kaj pravzaprav so naši nacionalni interesi? Kaj hočemo v Evropi? Kaj je sploh smisel našega vključevanja v EU? V čem je naša moč, v čem so naše perspektive? Skratka o vseh teh stvareh je potrebno priti do novega razmisleka.

Glasnik civilne družbe naj bi bil državni svet? Državni svet v svoji vlogi nikoli ni zaživel in ni uresničil svojega namena. Že koncipiran je bil malce pohabljeno, v tem smislu, da je bila že sama sestava odraz kompromisov, saj so v njem prekomerno zastopani predstavniki lokalnih interesov. Hkrati nikoli nismo uspeli izgnati politike iz DS. Namesto da bi bili državni svetniki predstavniki družbenih interesov, so samo podaljšek političnih strank, zastopanih v parlamentu.

Zakaj politika noče ničesar ukreniti? Politika je zainteresirana, da je tako, kot je. Tisti, ki ima v državnem svetu dodatno pomoč, si še bolj okrepi svoj položaj. Ali pa obratno. Ko je DS v nekaj primerih izglasoval veto in s tem korigiral vladne odločitve, je s tem povzročil silovit odziv. Celo predsednik vlade je začel skakati pokonci: "Kaj pa nam bo tak državni svet?", ki ga je videl kot zarotniško leglo, ki minira vladne ukrepe. To je odraz popolnega nerazumevanja vloge državnega sveta

Ali je potrebno spremeniti ustavo zaradi državnega sveta?

Poseg v ustavo ni potreben. Državni svet je potrebno spraviti v okvire, ki mu jih določa ustava. DS ima pomembne pristojnosti in ne potrebuje novih. Pri vsakem zakonu lahko reče: "Ustavite se in razmislite." Povsem napačno je, da se je DS že na začetku želel obnašati kot drugi dom parlamenta in se organizirati po vzgledu državnega zbora.

Opozarjam še na "zgodovinsko" odločitev v zvezi s pokrajinami. Večjega "blefa" kot je zdajšnje govorjenje o pokrajinah še zlepa nismo doživeli. Pokrajine, ki se jih sedaj izmišljuje vlada, so resnično izmišljotina, ker takšnih pokrajin nikoli ni bilo in jih zato tudi ne potrebujemo, ker nimajo nobenih pristojnosti. Tudi v resnici ne gre za pokrajine, temveč kvečjemu administrativne okraje, kar bi zahtevalo reorganizacijo celotne uprave. Za pokrajine so zainteresirani lokalni veljaki, ki hočejo povzdigniti svoj status in dobiti celo vrsto novih služb. Vprašanje pokrajin tako ni več politični problem, temveč vprašanje razdelitve novih delovnih mest.

Kaj menite o preimenovanju državnega praznika v dan samostojnosti in enotnosti? Preimenovanje je popolnoma odveč. Če ne bi bilo enotnosti, tudi samostojnosti ne bi bilo.

Ali takšno preimenovanje kaže že v osnovi na neko neenotnost v družbi? Nikakor ne. To dokazuje samo prismojenost.

Kako komentirate izvolitev Danila Türka za predsednika? Ni šlo za glasovanje za Danila Türka ali Lojzeta Peterleta, ampak je šlo za glasovanje o eni ali drugi opciji.

Kaj imate v mislih?

Ena politična opcija, ki jo, sicer ne v celoti, zastopa predsednik vlade Janez Janša, je opcija obračuna z NOB in z našo preteklostjo. Druga opcija je opcija odprte liberalne družbe, katere predstavnik se je pokazal Türk. Na vsak način se skuša domobrance pokazati kot zmagovalce, zmagovalce druge svetovne vojne pa kot poražence. Politika, ki je uperjena v to smer, je za naše ljudi nesprejemljiva. Zato so ljudje bili tako odločno proti politiki, ki jo je zastopal kandidat Janše. Janša Peterleta ni postavil za svojega kandidata, Peterle se mu je na nek način sam vsilil in ga postavil pred dejstvo. Janša ni mogel reči, da ga noče za svojega kandidata, če se je ta kandidat opredelil za njegovo politiko.

Ali pomeni, da so delitve, ki so nastale med drugo svetovno vojno, še vedno odločilne in da državljanska vojna še traja? V veliki meri je to na žalost še vedno res. Tako se skuša v politične namene izrabljati npr. vprašanje napisov na vojnih grobiščih, čeprav gre pri tem za dejanje kulturne družbe in pietete. Gre za dejansko travmo, ki jo bomo lahko odpravili le tako, da se bomo usmerili v reševanje resničnih problemov naše stvarnosti ter se prenehali prepirati o strahovih iz preteklosti.

Ali poslancem primanjkuje moralno etična drža? Da. Poslanec bi moral biti vsaj relativno neodvisen, tudi finančno. Če pa je danes poslanec dobro plačan uradnik, bo jasno glasoval tako, kot njegova stranka želi. Dokler bomo imeli državni zbor, ki je v bistvu zbor dobro plačnih visokih uradnikov, toliko časa državnega parlamenta sploh nimamo. Toliko časa je državni zbor samo podaljšek vlade.

V medijih se ustvarja vtis, da predsedniku vlade Janezu Janši ne uspe vladati? Kaj je vzrok temu: mediji, nenaklonjeni vladi, opozicija?

Janez Janša vlada, samo ne vem, če v pravo smer. Prav nasprotno. Janšev problem je v tem, da hoče preveč vladati, da ne prenese nikogar drugega poleg sebe. Tako kot pod mogočnim drevesom daleč naokoli nobena trav'ca ne zrase. To je njegov problem. Ko je nastopil svoj mandat, je kazalo, da bo spoznal, da pomeni vladanje predvsem usklajevanje in ne komandiranje. Takoj po volitvah smo mislili, da se je spremenil, a je potem nazaj v svoje stare škorenjce stopil.

Filozof Tine Hribar je v nedavnem intervjuju za Delovo Sobotno prilogo posvaril pred klerikalizacijo Slovenije. Ali delite mnenje z njim? Slovenija kot katoliška dežela? Popolnoma nič narobe ne bi bilo, če bi šlo za uveljavitev vrednot, ki jih zagovarja katolicizem. Te vrednote so združevalno integracijsko jedro, ki naredi notranje povezano družbo na najbolj trdnih etičnih načelih. V tem smislu bi bil navdušen, če bi Slovenija lahko postala katoliška dežela. Če pa gremo nazaj na stari klerikalni model, potem pa je nekaj povsem drugega.

Tudi sam Hribar kot pomembno poudarja delovanje Cerkve na nižjih nivojih, ne strinja pa se z njenim odnosom do premoženja. Spomnim se celo osebnega pogovora s pokojnim ljubljanskim nadškofom Alojzijem Šuštarjem, ki je bil odločno proti temu, da se Cerkev zavzema za vrnitev gozdov in drugega.

Kako gledate na možnost ustanavljanja katoliške univerze ter zasebnih šol?

Ustanovitev katoliške univerze me ne bi popolnoma nič motila. V svetu imamo veliko dobrih katoliških univerz. V tem ne vidim problema. Problem je v tem, da bi Cerkev dobila v roke tudi osnovno šolstvo. Pri tem ne gre le za vprašanje starega klerikalizma, temveč gre za temeljno vprašanje, s katerim se je ukvarjala tudi Partija: "Kdo in kako naj vzgaja bodočo družbeno elito. Kdo bo diktiral duha, mišljenje in vrednostno opredelitev v tej družbi?"

Politični prostor se preureja (razpadanje starih in ustanavljanje novih strank, spremembe v vodstvih). Kaj lahko še pričakujemo?

Politična scena je zelo neurejena. Prepričan sem, da bo in mora priti do jasne diferenciacije ter razdelitve glede temeljnih vprašanj.

Levo sredinske stranke se navidez kažejo kot konsolidirane, a je v resnici največja kriza prav pri teh strankah. Ni jasnih konceptov. Socialni demokrati bodo morali odgovoriti na vprašanje, kaj sploh je sodobna socialna demokracija? Na podobno vprašanje bo morala odgovoriti tudi liberalna stranka: kaj je sploh funkcija liberalne stranke in kaj je funkcija in kje mesto kapitala?

Še večja zmeda je na desni strani. Kakor se to čudno sliši, ima najmanj "fundamenta", osnove Janševa stranka. Koga predstavlja? Ta stranka se je tako znašla pred največjimi problemi.

Vsaj teoretično vemo, koga naj bi predstavljala socialna demokracija, kamor seveda ne sodi kapital. Kaj so liberalci, tudi približno vemo. Kaj predstavlja ljudska stranka, spet vemo, čeprav tudi sama točno ne ve, saj samo kmetov ne more predstavljati, ampak mora imeti širšo bazo. Tudi Bajukova Nova Slovenija se mora jasno opredeliti: ali so Marijina družba ali krščanski demokrati, kar pa potem takoj potegne za sabo njihov odnos do ljudske stranke.