"Vlade ne vodi Borut Pahor"

Človek, ki je trikrat zamenjal stranko. Pri ključnih temah za stranko upokojencev je v koaliciji le, ko mu ustreza. Človek, s katerim se v sproščenosti lahko kosa le Zmago Jelinčič. Brez funkcije, ki bi zahtevala tudi odgovornost, je stranko, ki je dolga leta životarila na robu parlamentarnega praga, s socialno demagogijo dvignil v javnomnenjske višave.

Karla Erjavca nobeno vprašanje ne vrže iz tira. Mirno odgovarja, da si ministrsko plačo še vedno zasluži, ker so ga odstopili drugi. V poslu s Patrio je bil kolateralna škoda. Napadi na DeSUS so posledica delovanja skritih centrov moči. V istem stavku pove, da ni grozil z odhodom iz koalicije, a se nato vendarle spomni dveh takšnih primerov.

V tretje gre rado. Po članstvu v SLS in LDS ste očitno našli pravo stranko.

Jaz nisem bil politično aktiven, dokler nisem prišel v stranko DeSUS, postal minister za obrambo in kasneje predsednik stranke. V SLS sem bil samo član, kar je bila posledica mojega dela v zgodnjih devetdesetih letih. V času Demosove vlade sem delal v izvršnem svetu občine Kranj. Nisem pa imel kakšnih posebnih funkcij, tako da je to bilo bolj pasivno politično življenje.

Niste me popravili, bili ste v štirih strankah. Najprej ste bili član Slovenskih krščanskih demokratov (SKD).

V SKD so me povabili leta 1993, ker so izvršni svet skupščine občine Kranj sestavljali člani SKD. V izvršni svet sem prišel po priporočilu nekdanjega notranjega ministra Andreja Štera, ker so potrebovali strokoven kader, jaz pa sem diplomirani pravnik. Kasneje je prišlo do združitve med SKD in SLS. Odločil sem se, da ne bom šel nikamor, ostal sem, kjer sem bil.

Glede LDS pa je zgodba takšna: v času, ko sem bil državni sekretar pri ministrici za pravosodje Zdenki Cerar so me povabili v stranko. Postavil sem pogoj, da bi kandidiral na državnozborskih volitvah. Glede na to, da so meritve pokazale, da bi dobil zelo malo glasov, so se v LDS odločili, da me ne bodo kandidirali.

Mesec dni kasneje me je takratni predsednik DeSUS Anton Rous nagovoril h kandidaturi za stranko DeSUS. Takrat mi je dejal, da je malo možnosti, da bi stranka preskočila parlamentarni prag. Uspelo nam ga je preseči za dvesto glasov in od takrat štejem, da sem začel aktivno politično življenje.

Zdaj ste v stranki, ki v ospredje ne postavlja velikih ideoloških tem. Ste pravzaprav interesna stranka in očitno vam to leži. Pomembno je, da delate za upokojence.

To je napačen pogled na stranko DeSUS. Nismo interesna stranka, ampak edina prava socialna stranka v tem trenutku. Vse druge stranke se precej ukvarjajo s kapitalom in so tudi zelo pod vplivom različnih lobijev. Naša stranka pa ima dokaj preprost program, ki je očitno zelo dober v času krize. Ljudje pač potrebujejo socialo in socialno državo. Tudi zaradi tega se nam pridružujejo člani različnih starosti.

Vas položaj je udoben. Nobene odgovornosti nimate, niste v državni službi, delate v stranki. To pomeni, da lahko govorite, kar hočete.

Opravljal sem funkcijo ministra za okolje in prostor. Odstopil sem zaradi različnih pritiskov, od poziva računskega sodišča do obdolžilnega predloga v zadevi Patria. Nekateri so takrat ocenjevali, da bo to tudi konec moje politične kariere. Po nekaj mesecih se je pokazalo, da sem ta čas dobro izkoristil za delo na terenu, za organizacijo novih občinskih odborov. Opravil sem veliko pogovorov s člani stranke in vse to prinaša rezultat, ki ga trenutno zaseda stranka DeSUS.

Res je, da v tem trenutku nimam nobene konkretne odgovornosti, imam pa veliko odgovornost glede na to, kakšne ratinge dosega stranka. Veliko odgovornost imam tudi glede nekaterih zelo pomembnih odločitev, na primer glede podpore pokojninski reformi.

Pravite, da ste socialna stranka, po drugi strani pa še vedno vlečete ministrsko plačo. Zakaj?

Ta odločitev je padla, ker so se v koaliciji v nekem trenutku odločili, da ne bom več član vlade.

Saj se lahko zaposlite v stranki.

Želel sem še naprej delati kot minister. Saj veste, da sem se do zadnjega boril, da ne bi zamenjali. Mislim, da sem na ministrstvu za okolje in prostor določene strani obrnil v pravo smer. Morda sem stopil na žulj nekaterim lobijem in sem moral zaradi tega oditi. Glede na to, da so drugi želeli, da odidem, ne vem, zakaj bi se odrekel temu nadomestilu.

Ko ne boste več prejemali nadomestila, pa se boste usedli na udoben poslanski sedež.

Težko ocenjujem, ker pogovora s poslancem Matjažem Zanoškarjem še nisva imela. Kako se bo odločil, je njegova odločitev. To ni moja osebna težava, ampak stvar stranke, ki se bo odločila, kaj je najbolje v danem trenutku. Osebno pa na to zadevo gledam tako: do volitev leta 2012 bom že preživel, saj sem navajen živeti tudi skromno. Zaradi tega ne bom propadel.

Se pravi, da ne drži, da ga nagovarjate k odstopu?

Ne, to ne drži.

Kdo pa ga k temu nagovarja?

Tega ne morem reči. Je pa res, da je v stranki želja, da bi se umaknil in opravljal le profesionalno funkcijo župana mestne občine Slovenj Gradec. V te zadeve se ne spuščam. Res pa je, da nameravam do konca leta z njim opraviti oseben pogovor. Zdi se mi prav, da se pogovoriva, odločil pa se bo sam. Lahko rečem, da z moje strani ne bo nobenega pritiska.

Bil pa je pritisk v tistem času, ko sem ga nagovarjal, naj kandidira kot poslanec na listi stranke DeSUS. V Slovenj Gradcu sem bil celo takrat kljub zavedanju, da je njegov volilni okraj mestna občina Slovenj Gradec, da je eden naj uspešnejših županov in da se lahko to obrne proti meni, ker sva kandidirala v isti volilni enoti. Res pa je, da sem nekako vedel, da bo stranka v koaliciji in da bom zasedel neko mesto v vladi, zato me to niti ni pretirano vznemirjalo.

Je stranka DeSUS v koaliciji ali ni?

Mi smo v koaliciji, podpisali smo tudi koalicijski sporazum. Na izvršnem odboru smo razpravljali o tem, ali smo v koaliciji. Analiza je pokazala, da v parlamentu podpremo več zakonov kot kakšna druga stranka koalicije. Nasprotujemo edino pokojninski reformi, interventnemu zakonu in proračunu, zato se pojavljajo ocene, da smo črna ovca te koalicije.

Kaže, da boste v koaliciji ostali.

To je stvar predsednika vlade. Če bo ocenil, da stranka DeSUS koaliciji ne koristi več, da naši glasovi niso potrebni, se bo pač odločil, kot se bo odločil. S tem se ne obremenjujemo in tudi ne sedimo na dveh stolih. Sedimo na stolu, ki ga določa program stranke. Ne moremo zastopati drugačnih stališč, kot so zapisana v programu.

V preteklosti je bilo na dnevnem redu več tem, pri katerih ste rekli, to je treba sprejeti ali pa gremo ven iz koalicije. Potem se je vendarle našel nek kompromis. Torej bi za vas lahko rekli, da ste stranka izsiljevanja.

S tem se ne morem strinjati. Smo načelna stranka, ki načelno zagovarja svoj program. To ni izsiljevanje. Morda je izsiljevanje to, da nam bodo dali draginjski dodatek, če bomo podprli pokojninsko reformo. Kaj pa ima draginjski dodatek s pokojninsko reformo?

V teh dveh letih nismo nikoli rekli, da bomo zapustili koalicijo. Razen letos poleti, ko je šlo za švicarsko formulo usklajevanja pokojnin. Rekli smo, da bomo razmislili, ali je smiselno ostati v koaliciji, če bo uveljavljena švicarska formula. Lani pa smo v razpravi o zamrznitvi pokojnin dosegli njihovo polovično usklajevanje.

Šlo je za najbolj transparenten vojaški posel v zgodovini Slovenije. Tako ste rekli za posel s Patrio.

To še vedno trdim, ker do takrat javnih razpisov ni bilo. Če bi uresničili pismo o nameri, ki je bilo podpisano, preden sem postal minister, in bi ta posel dobila Sistemska tehnika, sem prepričan, da Slovenci niti ne bi vedeli, kaj je osemkolesnik. To je bil boj med različnimi lobiji, ki so se udarili med seboj, jaz pa sem očitno kolateralna škoda.

Pravite, da je to najbolj transparenten posel, po drugi strani pa imamo v treh državah postopke na tožilstvu ali sodišču. Verjetno pri poslu ni bilo vse v redu.

Kaj boste rekli čez nekaj let, ko bodo vsi ti postopki končani in ne bo nihče obsojen?

No, v tem primeru bi bilo treba povedati, kako in kaj, ampak tega vi ne morete vedeti.

Takrat boste priznali, da je to najbolj transparenten posel?

Če ne bo nobenih obsodb, bo to očitno čist posel.

In tako se bo verjetno zgodilo.

Kako to veste?

Ker zadevo toliko poznam, da lahko dam takšno oceno. In tudi zato, ker so me kriminalisti dvakrat zasliševali po več kot pet ur in sem videl, s kakšnimi papirji in elektronsko pošto operirajo. Videl sem, da ta zgodba nima nobenega soka. Omenim naj podrobnost, da naj bi pil kavo s slikarjem Cekuto na ministrstvu za obrambo. Jaz tega človeka nisem nikoli srečal.

Kako gospod Pahor vodi vlado?

Ne vem. Težko ocenjujem, kako jo vodi.

Saj ste bili v tej vladi.

Da. Vprašanje je, koliko jo vodi.

Zdaj seveda nimate poguma in ne boste povedali, kateri so ti drugi centri ...

Saj tudi ne vem konkretno, kateri bi lahko bili.

Kako potem veste, da drugi centri vodijo vlado, če ne znate povedati, kateri so?

Ker sem to videl na lastnem primeru, ko sem bil minister. Ko je padla odločitev, da se me morajo znebiti ne glede na to, da predsednik vlade v začetku ni bil navdušen nad takšno možnostjo. Pod pritiskom teh centrov se je odločil, da to izpelje do konca.

Ne razumem.

Vprašanje je, koliko jo sploh vodi. Če je ne vodijo kakšni drugi centri.

Vlade torej ne vodi gospod Pahor, ampak lobiji in centri moči iz ozadja.

Da, tako jaz to vidim.

Ali ni to dejstvo preveč moteče, da bi še naprej sodelovali v vladi, v kateri je vodenje tako netransparentno?

Težava je v tem, da ne gre samo za slovensko vlado, gre za slovensko politiko. Politiki so pod vplivom centrov moči. Odzivi v javnosti v zadnjem času kažejo na to, da na stranko DeSUS ne vpliva noben center moči, razen upokojencev. Poglejte zadnje članke o meni in stranki DeSUS v Mladini. Poglejte zadnje članke v Reporterju, ki zastopa drugačne politične opcije.

Kaj pa je v ozadju tega našega intervjuja, ali tudi vidite kakšne centre moči?

Ne, ne morem posploševati, da so vsi mediji vedno v takšni vlogi. Nekateri mediji pa so pod tem vplivom.

Kakšno prihodnost napovedujete DeSUS-u?

Javnomnenjske raziskave enkrat pokažejo malo večjo podporo naši stranki, drugič nekoliko manjšo. Gotovo pa lahko ocenim, da bo stranka DeSUS na volitvah leta 2012 prejela večji delež odgovornosti, kot jo ima v tem trenutku oziroma več kot kdajkoli prej.

Kakšen rezultat torej napovedujete za leto 2012?

Pričakujem, da bi lahko bili tretja stranka v državi.