Ustavno sodišče je - in upam, da bo ostalo - neodvisno

Ker pred vrati preprosto ni katastrofe. Zakaj so ustavno sodišče in tudi druge inštitucije države pogosto tarča napadov in kritik, zakaj v Sloveniji ni politične volje za spremembo zakona o referendumu in ljudski iniciativi, o tem smo govorili s prvim med ustavnimi sodniki. Dr. Petrič brez dlake na jeziku priznava, da je nekaterim ustavno sodišče preprosto trn v peti, kar je tvegano. Politična razklanost na naše in tiste druge, ki niso naši, pa je izjemno globoka in neproduktivna.

Dolgoletni diplomat, profesor, zdaj ustavni sodnik, približno štiri mesece tudi prvi med ustavnimi sodniki. Številni vas niso videli v vlogi ustavnega sodnika …

Vseskozi sem bil mednarodni pravnik, ostajal sem v stiku z akademsko sfero in mogoče je novo, da so me vabili, da bi že leta 1994 kandidiral za mesto ustavnega sodnika. Takrat sem menil, da je moje mesto še v diplomaciji, bil sem veleposlanik v Washingtonu, zato sem ponudbo zavrnil. Ko se je ta zamisel vnovič pojavila, pa sem se odločil, da službo sprejmem zaradi izkušenj, tudi mednarodnih, in seveda zaradi "občutka" za pravo in samega znanja… Moram pa povedati, da me je bilo zelo strah. Kar videl sem, kako se bodo moji kolegi spogledovali, ko bodo poslušali kakšna moja izvajanja, in si bodo mislili svoje … Izkušeni sodniki, vrhovni sodniki in sodnice, stari pravniški mački … Jaz pa s svojimi stališči, to bi lahko sprožilo smeh. Zelo sem se bal. In začetne mesece sem na ustavnem sodišču zelo, zelo veliko delal, zelo malo pa spal.

Svoje pravno znanje sem hotel obnoviti, saj veste, tisto, kar sem se naučil, študiral sem med leti 1955 in 1960, tega prava ni več. Pa še tisto, kar je bilo kazenskega prava ali česa drugega, se je spremenilo. Res sem leta 2008, ko sem postal ustavni sodnik, delal skrajšan "tečaj" pravne fakultete. Poglejte, dve leti pozneje pa so me moji kolegi in kolegice na sodišču, katerih nasmehov sem se bal, izvolili za predsednika. To razumem kot enega od pomembnih uspehov v življenju.

So vam pri uvajanju v delo ustavnega sodnika pomagale dolgoletne diplomatske izkušnje in seveda izkušnje profesorja?

Da, to mi je zelo pomagalo! Nekateri od gospodov, ki so me takrat kandidirali, so mi rekli: ne boj se, pri delu so pomembni pravni občutek, širina, sposobnost pravnega razmišljanja, življenjska izkušnja – to je pomembno za ustavnega sodnika. Razumevanje sveta okoli sebe ob temeljnem pravnem znanju.

V politiko ste resno zakorakali pred desetletji, ko ste bili član vlade oziroma tedanjega slovenskega izvršnega sveta v letih 67−72, v obdobju Staneta Kavčiča, zadolženi za vprašanja znanosti in tehnologije.

Moj prvi stik s politiko je bil v študentskih letih, ko sem bil predsednik odbora Zveze študentov Ljubljana za mednarodne odnose, po letu 1957, bil sem tudi podpredsednik Zveze študentov ljubljanske univerze. Takrat sem se prvič sprl s politiko, nismo se razumeli z okrajnim komitejem partije, univerza pa je spadala tja. Bil sem član ZK, jabolko spora je bila ukinitev revije Beseda. Ukinili so delovno mesto prof. Antonu Slodnjaku, kar je študente takrat zelo prizadelo. Moje mnenje je bilo, da študentska organizacija zastopa interese študentov, ne pa, da bomo transmisija oblasti in njenih idej med študenti.

Moja politična kariera je propadla, usmeril sem se v znanost. Leta zatem pa se je iz različnih razlogov spomnil name Stane Kavčič in me povabil v izvršni svet. Tisti čas je bil zame čudovit! Vlada je bila učinkovita, vladal je optimizem. Razmišljali smo o cestnem križu, o veliki slovenski banki, ki bo imela evropsko težo, razmišljali smo tudi o energetskih vprašanjih, celo o jedrski elektrarni. Vključen sem bil v pogovore z Westinghouseom in Siemensom. V Beogradu so želeli, da bi bila jedrska elektrarna ruskega tipa, če sploh. Da bi jo lahko delno plačevali iz klirinškega računa. Vztrajali smo, da ne. Da mora biti tehnologija Westinghouseova, hvala bogu, sicer bi imeli Černobil tukaj.

Bil je čas velikih odločitev, velike dinamike. Stane Kavčič nas je prvi seznanil z ozadjem Dachavskih procesov. Neformalno smo že prej slutili, kaj se je dogajalo leta 1945 in pozneje, ampak vendarle, vse skupaj se nam je zdelo nekakšno odpiranje, optimizem, česar danes manjka. In če najbolj poenostavim razliko med takrat in danes: veliko več optimizma in manj pesimizma. Danes pa je občutek nemoči zlasti med mladimi, kar me resno skrbi.

Je krivo tudi dejstvo, da je Slovenija še vedno politično razdeljena na leve in desne, na naše in vaše?

Rekli ste na naše in vaše, tu je poanta. Nič hudega ni, če je družba razdeljena na leve in desne, kajti eni in drugi so naši, tako levica kot tudi desnica sta del realnosti. Pri nas pa je poudarjanje razlike med našimi in tistimi drugi, ki niso naši, izjemno globoko in neproduktivno! Od tod razklanost. Nas ne bi smelo nič motiti, zbujati nobenih globokih občutij nelagodja, da ne rečem celo sovraštva, če je nekdo levi ali desni, to je del naše družbe.

Po načelih in pravilih demokracije se spopadamo in skupaj, eni kot pozicija, drugi kot opozicija, eni levi in drugi desni poskušamo urejati težave družbe. Zato, da bomo bolje in varneje živeli. Pri nas so se stvari izmaličile.

Še jubilejev, kot je 20 let naše samostojne države, ne moremo skupaj, enotno proslavljati. Ločnica med našimi in vašimi je nevarna, slaba, zelo neproduktivna.

Če se vrneva k ustavnemu sodišču: pokojninska reforma bo doživela referendum, tako ste sporočili v ponedeljek. Niste prisluhnili vladi in državnemu zboru. Odločitev je bila pričakovana, malce je presenetilo, da ste jo sodniki podprli soglasno.

O le redkokateri odločitvi, ki je tako pomembna, smo se sodniki toliko pogovarjali. Veliko mnenj je bilo tudi različnih, nazadnje pa smo se poenotili pri tej odločbi. Bistvo je, da položaj ni takšen, da bi lahko iz ustavnopravnih razlogov prepovedali našim državljanom tisto, kar jim daje ustava, pravico do neposrednega odločanja v zakonodajnem procesu.

Če bi bila pred našimi vrati res katastrofa zdaj in tu, če ne bi bilo nobenih drugih možnosti, če bi bil vdor v pravico do socialne varnosti v 50. členu ustave takšen, bi seveda dvignili roko in rekli: referenduma ne more biti. Položaj pa ni takšen. Položaj zahteva reforme, zahteva tudi reformo pokojninskega sistema, vsekakor jo zahteva, ampak ni tak, da bi rekli: ljudje o tem ne smejo odločati. Naj se zavedo, da je vprašanje resno, naj vlada ljudem predstavi vse razsežnosti, naj poskuša kakorkoli že najti tudi več konsenza. Vsi čutimo, tudi sindikati, da potrebujemo reformo. Če bo zaradi referenduma stvar malce zadržana, bo potem z več ozaveščenosti in več zavesti jutri na mizi bolj usklajen in boljši predlog. Živeti bi morali skrajno racionalno, pa ne živimo.

Se vam ne zdi, da je vprašanje pokojninske reforme malce preveč spolitizirano?

Pri nas je večina stvari preveč spolitiziranih. Pogosto pri obravnavi zelo resnih, konkretnih vprašanj izhajamo iz te predpostavke, žal, to nas bremeni in hromi.

Niso redki, ki menijo, da sta vas vlada in z njo državni zbor z ustavno presojo pokojninskega zakona praktično poslala v žerjavico po kostanj. Vi igre niste sprejeli?

Nismo sprejeli te igre. Če smem povedati svoje osebno mnenje: pri nas je pravica do referenduma zastavljena zelo na široko. Državljani imajo po naši ustavi precejšnjo pravico. To lahko spremeni ustavodajalec oziroma zakonodajalec, ne ustavno sodišče. Zadnje pa se je postavilo v položaj, ko je povedalo, da bomo zelo redko uporabili tisto, kar nam daje 21. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi – da lahko dvignemo roko in rečemo, tega referenduma pa ne bo, ker bi zavrnitev zakona lahko povzročila zelo resne ustavnopravne posledice.

Zakaj v Sloveniji ni političnega konsenza za spremembo omenjenega zakona o referendumu in ljudski iniciativi?

Referendum, kot je zastavljen zdaj, je seveda močno sredstvo opozicije in tudi državljanov, če se odločijo zanj – 40 tisoč podpisov je potrebnih. Velika pravica in tudi velika odgovornost! Zakaj se včasih nekdo zelo hitro zateče k referendumu, zakaj se vlada včasih zateče k ustavnemu sodišču, da bi to ustavilo referendum, so vprašanja, o katerih skoraj ne bi hotel špekulirati. So del naše realnosti, del naše nezrelosti. Po svoje pomanjkanje politične kulture, naša nesposobnost, naše neznanje urejanja te države, skupaj z veliko manj delitve na naše in vaše, z občutkom skupne odgovornosti. Čeprav imamo različne poglede, ki naj bi se soočali.

Ustavno sodišče je tako kot nekatere druge institucije države, tudi institucija predsednika, večkrat tarča številnih kritik, očitkov. Zakaj?

V nekdanjem režimu je bilo ustavno sodišče predvsem okrasek, nekakšen dokaz, da je Jugoslavija demokratična država. Imeli smo zvezno in republiška ustavna sodišča. V Sloveniji se je ustavno sodišče postavilo na noge kot neodvisna instanca, odgovorna za presojo ustavnosti in varstvo človekovih pravic. Težnja po neodvisnosti, da presojamo, kot mislimo, da je prav, v skladu z ustavo, je globoko prisotna. Kakršnekoli predstave, da smo odvisni, da smo deležni kakršnihkoli inštrukcij in navodil, so popolnoma zgrešene. Ustavno sodišče je – in upam, da bo ostalo – neodvisno. Mogoče nismo sedes sapientiae največje modrosti, omejeni smo, premalo morda znamo. Delamo pa s čvrsto vero, da smo dolžni braniti našo ustavo in človekove pravice.

V Sloveniji je obdobje labilnosti, ko so vse inštitucije podvržene kritiki. Še bolj pa me moti – tudi kolege – prepričanje, da naše odločbe niso dokončne in niso obvezujoče. To je skrajno tvegana pot. Če kdo misli, da je tako, naj vsakdo ustavi presojo sam, naj ravna po svoji vesti, potem v skrajni konsekvenci ne potrebujemo ustavnega sodišča.

Ali pa če gremo po poti, kot je bilo rečeno in zapisano, da naj poslanci pozabijo na odločbo ustavnega sodišča, naj odločajo, kot mislijo, da je prav, kot oni razumejo ustavo. Tako imajo urejeno na Kitajskem, kjer imajo kar v parlamentu – ustavnega sodišča nimajo – neko komisijo, ki ob zakonu reče, da nekaj je ali pa ni v skladu z ustavo. Mislim, da smo to že prešli … In tudi ni res, da v Nemčiji odločbe ustavnega sodišča niso obvezujoče. So! Prav v obdobju, v katerem smo, ko vsi trdimo, da imamo težave z našo pravno državo, se mi zdi skrajno neproduktivno in tvegano razglašati teorije, naj odločbe ustavnega sodišča razlaga vsak, kot misli, da je prav.

Ampak to se tudi v politiki žal dogaja. Nekateri bi radi zaobšli odločbe ustavnega sodišča …

Marsikje v svetu kakšne odločbe ustavnega sodišča ne izvedejo, jasen primer je severno od nas – topografski napisi v Avstriji. Poglejte primer Ankarana … Ni ustavno sodišče tisto, ki določi, koliko občin naj imamo, sodišče je odločilo le, da postopek, kakršenkoli je bil, ni v skladu z ustavo. O tem smo trdno prepričani. Marsikje se torej odločbe ustavnega sodišča ne izpolnijo, traja, čas teče, skrajno tvegano pa je pozivanje k urbi et orbi, odločb ustavnega sodišča ni treba spoštovati. To je mnenje, mi državljani pa lahko presojamo in odločamo po svoje. Za pravno državo je zares tvegano. Jaz in kolegi na ustavnem sodišču se bomo upirali.

Nedolgo tega so se pojavile govorice, da ste kandidat za slovenskega arbitra v arbitražnem sodišču, ki bo odločilo o mejnem sporu med Slovenijo in Hrvaško. Potem je vse potihnilo. Vam je kaj žal?

Zelo zadovoljen sem na ustavnem sodišču. Nikomur se nisem ponujal za člana arbitraže, povedati pa moram, da so me številni, tudi tisti, ki so izražali pomisleke, vabili, češ ti si ta, ki ima mednarodne izkušnje, ti si se pripravljen bojevati za našo stvar. Imaš težo! Bil sem tudi predsednik komisije Združenih narodov za mednarodno pravo, poznam gospode, ki bodo o stvari odločali, imam tudi diplomatske izkušnje. Zdelo se mi je, da bi bil, če bi možnost, ko so me vabili, kategorično zavrnil, neodgovoren do svoje države. Tveganje je veliko, to ni vabljiva funkcija, a menil sem, da je nekako moja dolžnost.

Povedati moram, da sem takrat, ko me je predsednik vlade povabil k temu, jasno sporočil, da se o denarju ne pogovarjam. Ne zanima me zaradi denarja. Nekateri so stvar poskušali prikazati tako, kot da hočem zaslužiti. Povedal sem mu, tudi premier je to javno povedal. Še vedno tako mislim! Upam, da bodo izbrali najboljšega arbitra, sam o tem zdaj ne razmišljam, ne odgovarjam pa na vprašanje, ali bi bil funkcijo pripravljen prevzeti, saj to ni pomembno. Odgovarjal bi, če bi se zamisel znova pojavila.