"Na ustavnem sodišču sem doživel tudi skrajno napete razprave"

Ribičič je devetletni mandat na ustavnem sodišču sklenil decembra lani in se vrnil na ljubljansko pravno fakulteto. Ker je bil delno vključen v odločanje o arbitražnem sporazumu s Hrvaško, o tej temi ni podrobneje govoril, prepričan pa je, da je za dokončno sodbo o kakovosti te odločitve še prezgodaj. Za siol.net je povedal, kako poteka odločanje na ustavnem sodišču, kako vroče so razprave med sodniki, ali na odločitve vpliva tudi javno mnenje in kakšno usodo napoveduje morebitni presoji ustavnosti referenduma o izbrisanih. Ribičič končuje knjigo o sedmih najboljših in dvanajstih najslabših odločitvah ustavnega sodišča, v intervjuju pa je izbral eno iz kategorije umazanih dvanajst in eno od sedmih veličastnih.

Pišete knjigo, v kateri analizirate odločbe slovenskega ustavnega sodišča. Kam bi uvrstili odločbo o arbitražnem sporazumu s Hrvaško? Predsednik SDS Janez Janša je bil do nje zelo kritičen, predsednik vlade Borut Pahor pa navdušen. V knjigi sem odločbe razvrstil med veličastne in umazane, najboljše in najslabše. Odločitev o arbitražnem sporazumu ne sodi med najboljše, ali bo kdaj uvrščena na drugo stran, pa je odvisno od končnega rezultata arbitraže. Za zgodovinsko oceno te odločbe je torej še prezgodaj. Za presojo odločitev ustavnega sodišča je ključno, kakšen učinek imajo njegove odločbe. V knjigi med najslabše odločitve nisem uvrstil tiste, ki je bila najbolj sporna – o večinskem volilnem sistemu, ker je bil z ustavno spremembo uveden proporcialni volilni sistem. Možno je, da bomo na odločbo o arbitraži zelo ponosni, lahko pa malo manj, odvisno od odločitve arbitrov. Pravijo, da je vsakdo gospodar samo tistih misli, ki jih ni izrekel. Ustavno sodišče je svojo vlogo opravilo, usoda te odločitve pa je v marsičem v rokah drugih.

V katerem primeru bi odločbo o arbitraži lahko uvrstili med slabe odločitve? Če bo zaradi odločitve arbitrov treba spreminjati ustavo. Takrat bo seveda postavljeno vprašanje, ali bi se dalo in na kakšen način kaj preprečiti. To je razprava, ki sedaj poteka v javnosti, rezultat te razprave pa je še negotov.

Bi morebitne negativne posledice lahko preprečila politika, ki je sprejela določene odločitve, ali tudi ustavno sodišče z odločbo, ki bi lahko bila tudi drugačna. Ker ne želim konkretneje govoriti o tej odločbi, lahko navedem drug primer. Zelo sporno je bilo odločanje o sporazumu s Svetim sedežem. Ustavno sodišče je bilo leta 2003 pred dilemo, ali ugotoviti protiustavnost tega sporazuma ali ne. In odločilo se je za neko izvirno pot, ki je bila prava. Sodišče je presodilo, da je sporazum v skladu z ustavo, če se bo razlagal tako, kot ga razlaga samo. Reklo je, da so možne različne razlage sporazuma, a da je v skladu z ustavo le interpretacija ustavnega sodišča. Tako je slovenske državne organe zavezalo, da ravnajo v skladu z odločbo ter načelom o ločitvi verskih skupnosti in države. Ocenjujem, da se odločba uresničuje in predstavlja mejo, prek katere se ne gre. V odločbi, ki je zavezujoče mnenje ustavnega sodišča o nekem mednarodnem sporazumu, šele zelo natančna poglobljena analiza pokaže, koliko ima takšna odločba ustavnih varoval in ali kakšno manjka. O tem so se sedaj v javnosti sprožile razprave in prvi odzivi na odločitev o arbitražnem sporazumu, kdo je navdušen in kdo je manj navdušen, niso ključne. Razvoj dogodkov bo pokazal, za kakšno odločitev je šlo.

Kako poteka odločanje na ustavnem sodišču? Če nekdo spodbija ustavnost predpisa, gre za zelo ustaljene procedure, ki niso odvisno od volje trenutnega predsednika sodišča ali sestave. Poročevalci - sodniki, ki se lotijo posamezne zadeve, so določeni po abecedi. Poročevalcu pomagajo svetovalci, ki so določeni glede na to, na kaj se spoznajo, posamezni ustavni sodniki nimajo svojih svetovalcev. Tako pridemo do osnutka odločitve, ki jo obravnavajo na seji ustavnega sodišča. Naredi se krog razprave, ob soglasju večine oziroma največ petih glasov, se dodajo še popravki in stvar je končana. Stvari so zelo podrobno urejene, celo vrstni red razprave poteka od poročevalca in gre potem v smeri urinega kazalca. Na koncu se oglasi še predsednik sodišča, ki ugotovi razmerje sil in to, ali je potrebno o odločbi ponovno razpravljati. Če je glasov manj kot pet, je poročevalec v manjšini in lahko pripravi novo odločitev ali pa zadevo prepusti drugemu. Poročevalec seveda ima določen vpliv na odločitev ustavnega sodišča, a je ta vpliv omejen.

Kako pa potekajo razprave na ustavnem sodišču, se sodniki na razpravah tudi prepirajo? Ja, seveda. Ustavni sodniki sicer ne razkrivamo tega, kar se dogaja za zaveso. Načeloma pa je možno povedati, da sem na ustavnem sodišču doživel tudi razprave, ki so bile skrajno napete, včasih tudi na meji prepira, ki ni običajen med vrhunskimi pravniki. A praviloma to ni vplivalo na poslabšanje medčloveških odnosov. V primerjavi z delom v parlamentu, ki sem ga tudi izkusil, je to kot noč in dan. Na sodišču so razprave vsebinske, ad rem in ne ad personam. Seveda je kdo kdaj izgubil živce, tudi jaz, če nekdo ni hotel razumeti, na kaj opozarjam. Je pa res, da ni težko imeti višje ravni razprave, kot je sedaj v parlamentu. Bi pa spomnil, da so bili v sestavi, ki je odločala o referendumu o volilnem sistemu leta 1998, v ločenih mnenjih zapisani tako hudi očitki na račun enih in drugih, ki se ne bi smeli pojavljati niti v internih razpravah kaj šele v ločenih mnenjih.

Kako pomembna je vloga predsednika ustavnega sodišča? Ko ugotovi, da ima neka zadeva pet glasov, je seveda stvar lahko sprejeta. Vendar se včasih se zgodi, da bi za neko odločitev glasovalo tudi devet sodnikov, tu je vloga predsednika. Večina sodnikov se lahko odloči, da sprejme del argumentov ostalih štirih sodnikov in tako se sprejme kompromisna odločitev. Tako je bilo v primeru sporazuma s Svetim sedežem.

Ali je pomembno, da se odločitve sprejema soglasno? Ali sodniki razmišljate tudi o tem, kako bo kakšna odločitev sprejeta v javnosti? Seveda. Nek absolutistični pristop, da mora sodnik gledati samo predpise in hladno odločati, ne glede na to, kakšen bo odziv, po mojem mnenju ne pride v poštev. Vzemimo primer izbrisanih iz leta 2001, ko je bila odločitev soglasna. V odločanju med odločitvijo s petimi glasovi, ki bi bila bolj radikalna, in tisto bolj odmerjeno z devetimi glasovi, je boljša odločitev za konsenz. Čeprav si nisem mogel niti v sanjah predstavljati, da bodo odzivi na odločitev tako vztrajni, tudi nesramni, da bodo deževali predlogi za referendume in za ustavne zakone, s katerimi bi se izognili odločbi ustavnega sodišča. Soglasje je imelo ključen vpliv na končni uspeh odločbe, ki je bil v tem, da je imelo ustavno sodišče zadnjo besedo pri tem, kaj je v tej državi v skladu z ustavo in kaj ni. Tudi vprašanje, kdaj ustavno sodišče sprejme neko odločitev, je lahko zelo zanimivo.

Se pravi, da ustavno sodišče presoja, kdaj bi bilo pametno priti z neko odločitvijo? Da čaka na primeren trenutek v javnosti, v javnem mnenju? Stvar ni enostavna. Lahko vam dam primer, ki je prepričljiv in o katerem lahko svobodneje govorim kot o izbrisanih. Gre za odločitev ameriškega vrhovnega sodišča o rasni enakopravnosti. Odločitve vrhovnega sodišča ne bi bilo mogoče uveljaviti brez podpore predsednika države, ki je na ulice poslal vojsko, da je zagotovila, da so lahko šli črni otroci v iste šole kot beli otroci. Petdeset let prej je o istem vprašanju odločalo vrhovno sodišče, ki je z osem proti ena sprejelo odločitev, ki jo poznamo pod formulo enakopravni, vendar ločeni. To je denimo pomenilo ločene šole za belce in temnopolte. Takrat je eden od sodnikov napisal ločeno mnenje, da mora biti ustava slepa za barvo kože. To njegovo stališče je bilo absolutno pravilno in tako ločeno mnenje je pomembno, ker je usmerjeno v prihodnost. A sprejem takšnega mnenja ne bi koristil tistim, ki jim je bilo namenjeno. Vodil bi do konfliktov in rezultat ne bi bil takšen, kot je bil petdeset let kasneje. Če bi bila odločba o izbrisanih sprejeta deset let prej, najbrž ne bi bila izvršena, če bi bila sprejeta pet let pozneje, pa najbrž ne bi vodila do takšnih konfliktov. Dejstvo je, da je odločba poslabšala položaj izbrisanih za precej časa. Vprašanje je bilo, ali je bil čas že zrel. Ustavno sodišče se je zavedalo, da tvega. Seveda je mogoče reči, da se ustavno sodišče s takšnimi vprašanji ne bi smelo ukvarjati in da naj odloči tako, kot piše v ustavi. Ampak če ugotovite, da je lahko učinek nasproten in da je zaradi tega lahko ogrožen položaj ustavnega sodišča samega, morajo ustavni sodniki to upoštevati.

Znova se pojavlja možnost, da bi imeli referendum o izbrisanih, ustavno sodišče je referendum o pravicah manjšin večkrat prepovedalo. Če želimo biti ustavna demokracija, imajo ustavne vrednote prednost pred večinskim odločanjem, tako v parlamentu kot na referendumu. Če je nekaj za protiustavno ugotovljeno z odločbo ustavnega sodišča, zakon pa to neustavnost odpravlja, potem o takšen zakonu ni možno razpisati referenduma, ker bi s tem o ustavni vrednoti odločala večina na referendumu.

Pišete knjigo o veličastnih sedmih in umazanih dvanajstih ustavnih odločbah. Katere dve bi izpostavili? Med veličastnimi bi izbral odločbo o izbrisanih. Tukaj je ustavno povedalo, da morajo imeti temeljne pravice vsi, ne glede na to, od kod prihajajo. Ta odločba je primerljiva z najpomembnejšimi odločbami v svetu, ker je bila sprejeta tudi proti večinskemu javnemu mnenju. Med umazanimi je izbira kar precejšnja (smeh). Izbral bi odločbo, ko je Italija terjala predajo slovenskega državljana na podlagi evropskih predpisov. Ustavno sodišče je na podlagi njegove pobude dobilo možnost presoje, ali je zakon, ki je uveljavil evropsko zakonodajo, skladen z ustavo. Vprašanje je bilo, ali je pri tem zagotavljal varstvo človekovih pravic v zadostni meri. Nekoga namreč tako izločimo iz skupnosti državljanov Slovenije in bo sojen v tujini. Razumljivo je, da EU to zahteva, ker lahko zaradi odprave mej kriminalci to izkoriščajo. Zgodilo se je, da sodišče ni počakalo presoje ustavnega sodišča, ampak je državljana Slovenije predalo Italiji. Ustavnemu sodišču zamerim, da je pobudo državljana zavrglo, češ da nima več pravnega interesa, ker je bil že izročen Italiji. Formalistično je to mogoče zagovarjati, vsebinsko pa je to katastrofa, ker so o tem vprašanju povedala mnenja najpomembnejša ustavna sodišča, nemško je podoben zakon razveljavilo.