Avbelj: Če pravna država ne deluje, je ključna odgovornost v rokah sodnikov

Pravnik Matej Avbelj je v intervjuju za Planet siol.net spregovoril o stanju pravne države pri nas, o konkretnih primerih, ki kažejo na njeno (ne)delovanje, povezavi med protesti in pravno državo ter o rešitvah, ki so po njegovem potrebne za izboljšanje položaja v Sloveniji. Kako na splošno ocenjujete stanje pravne države pri nas? Del konvencionalnega prepričanja je postalo, da je slovenska pravna država v krizi. Sam v osnovi tega stališča ne delim. Pa da ne bom napačno razumljen. Slovenski problem je ta, da mi pravne države sploh nikoli v preteklosti še nismo imeli in da je to, kar zdaj počnemo, šele razvijanje zametkov pravne države. Je pa res, da teh 20 let, kolikor smo imeli časa za razvoj pravne države, nismo najbolje izkoristili in da se včasih zdi, da neke standarde, ki smo jih že postavili, v zadnjem času spet podiramo. Slovenska pravna država je torej še v povojih. To pomeni, da je sploh še ni, kar pa je še slabše, kot če bi bila zgolj v krizi. Se je stanje na področju pravne države v zadnjih letih kaj spremenilo? Stagniramo, nazadujemo, smo morebiti naredili kak korak naprej? Mogoče bi bilo dobro povedati, kaj sploh razumemo pod pojmom pravna država. Ta pojem je postal del konvencionalne miselnosti. Z njim operacionalizira vsak in je celo predmet inštrumentalizacije vseh vrst. S tem se pravi pomen pravne države izgublja. A ta v svojem bistvu pomeni troje. Prvič, pravna država je nek formalni pravni kontekst, ki ga Slovenija ima in je relativno dober. Zapisali smo ga v ustavo in potem na njeni osnovi gradili formalni pravni red. Druga dimenzija, ki jo zahteva pravna država, je neka vsebina oziroma vsebinski standardi. V naši dobi so to človekove pravice. Tudi te so zastopane v slovenski ustavni ureditvi in tudi v širšem evropskem ustavnem prostoru, katerega del smo, v povsem zadostni meri. Tretje je pa problem. Formo in vsebino pravne države imamo, a ta ostaja pretežno le na papirju. Za resnično pravno državo je treba te formalne in vsebinske sestavine dejansko pretvoriti v prakso. To pa terja specifičen sociološki odnos ključnih akterjev v tej državi do načel pravne države. To je tisto, kar manjka. Tukaj je treba začeti graditi. Se pravi, da tisti ključni institucionalni akterji v državi, ki so k temu poklicani, zagotavljajo formo in vsebino pravne države tudi v praksi. Pred kratkim ste s prstom pokazali na pravnike kot ene glavnih krivcev za položaj, v katerem se je znašla naša država. Lahko pojasnite te svoje besede? Pravniki smo tisti, ki smo primarno poklicani k temu, da zagotavljamo spoštovanje prava in njegov razvoj v skladu s standardi, h katerim se je država ustavno in mednarodnopravno zavezala. Če pravna država ne deluje, in ne deluje ravno v praksi v prej omenjenem sociološkem smislu, tako je tudi uveljavljeno stališče vodilne tuje pravne teorije, kot ga zastopa na primer H.L.A. Hart, je ključna odgovornost v rokah tistih, ki morajo pravno državo po naravi stvari držati pokonci. To so primarno sodniki, za njimi pa tudi drugi državni uradniki, ki so pogosto pravniki. Oni morajo zagotavljati, da se pravo dejansko izvršuje v praksi. Sodnik je torej tisto najbolj ozko jedro zagotavljanja pravne države, potem pa, kot v koncentričnih krogih, sem sodi še odgovornost izvršilne veja oblasti, torej pravosodja v širšem smislu, zakonodajne veje oblasti in ne nazadnje so tu še visokošolske izobraževalne ustanove, predvsem pravne fakultete, ki učijo, kaj pravo je, in ki dejansko ustvarjajo pravnike. Prav gotovo večjo odgovornost za krizo pravne države nosijo tisti, ki vedo, kaj je pravo in kaj je treba z njim početi, ne pa toliko laično prebivalstvo. Skratka, kadar pravna država ne deluje, so prvi naslovnik za odgovornost pravniki, šele nato pa vsi drugi.

Katere konkretne korake bi morala Slovenija storiti, da bi prišlo do nekega napredka na področju pravne države?

Grajenje pravne države terja svoj čas. Prva stvar, ki jo je treba narediti, je prav gotovo, da tisti, ki so nosilci ključnih oblastnih položajev v tej državi, vodijo to državo s svojim pozitivnim zgledom. Če nasprotno tisti, ki vodijo državo, ljudstvu sugerirajo, da pravne države njim samim ni treba spoštovati, potem tega tudi ljudstvo ne bo počelo. Prvi korak torej je, da morajo ti oblastniki, tako v zakonodajni, sodni in izvršilni veji oblasti, s svojim ravnanjem ljudem pokazati, da je pravna država vrednota sama po sebi. To je en segment. To bi se dalo relativno hitro storiti.

Ampak problem pravne države in njenega razvoja je globlji. Za razvoj pravne države potrebujemo neko kritično maso ljudi z integriteto. Kajti pravo lahko deluje zgolj, če v družbi obstaja kritična masa ljudi, ki meni, da je pravo treba spoštovati zaradi prava samega, da ga imamo zato, da uokvirja naše življenje, da živimo v urejenem in varnem svetu, da je zato naše življenje kot posameznikov in kot družbe boljše.

V Sloveniji danes to ni vrednota. Cenjeni so tisti, ki pravo nekako zvijejo in prilagodijo svojim potrebam. Po domače pravimo, da se znajdejo. Tu je treba v duhu pravne države ljudi socializirati in poudariti, da se pravna država začne doma, v družini, v šoli, med vrstniki, na fakultetah in nato še v profesionalnih krogih. In ta proces traja, kot vidimo iz nam primerljivih držav, desetletja.

V zadnjem obdobju je močno odmevala razsodba v zadevi Balkanski bojevnik. Bil lahko rekli, da je bila to samo še ena od mnogih klofut pravni državi?

Tako pavšalno ne smeva skleniti. Tega primera sicer podrobneje ne poznam. Spremljal sem ga zgolj prek medijev. Kar vemo, je, da, je sodnik dve leti osumljene držal v priporu in jih je tik pred 80 obravnavo izpustil na prostost. Obramba je ves čas zatrjevala, da dokazi, ki so bili v spisu, niso bili pridobljeni v skladu s slovensko ustavo in zakonodajo. Ta sodnik je bil v kočljivem položaju, pa vendarle, če so te dokaze izpodbijali že ves čas postopka, je bila njegova dolžnost, da o njihovi morebitni izločitvi odloči čim prej, upoštevaje pravice posameznikov v priporu, upoštevaje stroške, ki so nastali za državo, in upoštevaje celoten videz, ki ga je ta odločitev z izločitvijo tako rekoč tik pred zdajci dala navzven.

Kar zadeva samega vsebinskega vprašanja, ali so ti dokazi v Sloveniji sprejemljivi ali ne, bo o tem seveda presojalo še višje sodišče. Sicer pa sem ravno v teh dneh bral odličen strokovni članek prav na to temo. Iz njega izhaja, da bi slovenska sodišča morala dokaze, ki so bili po pravu druge države pridobljeni zakonito, praviloma sprejeti in ob tem zgolj zadržano preveriti njihovo morebitno neskladnost s slovensko ustavo, ne pa tudi zakonsko ureditvijo. Tako torej velja neka predpostavka, da se v tujini pridobljene dokaze, ki so po pravu države, v kateri so pridobljeni, zakoniti, praviloma, upoštevaje slovensko ustavo in načelo sorazmernosti, lahko uporabi tudi v Sloveniji.

Poglejmo še en primer. Jure Janković, sin vodje opozicije Zorana Jankovića, se je fiktivno preselil na Ciper, da bi se izognil plačilu milijonskega dolga. Kaj to pove o odnosu nekaterih elit do pravne države?

To pove, da ta posameznik poskuša storiti vse, da se pravilom in pravnemu redu v Sloveniji izogne, da izigra upnika. Zelo sem bil presenečen, saj se je v javnosti pojavil dokument, ki ga je lastnoročno podpisal, kjer je pod materialno in ne vem kakšno odgovornostjo še izjavljal, da bo ta dolg prav gotovo vrnil. Takšno dejanje nekoga, ki to podpiše in tega potem ne stori, ampak se fiktivno nekam preseli, zgolj priča o njegovi lastni integriteti. Kot sem že prej povedal, pa je integriteta vsakega izmed nas, še posebej tistih, ki so tako izpostavljeni, ključna za delovanje ali nedelovanje pravne države.

Je pa v zvezi s primerom Janković treba povedat še nekaj. Jure Janković ni kdorkoli. Tudi za Jureta Jankovića veljajo enaka pravila kot za vse druge v tej državi, ampak treba je vendarle upoštevati, da gre za neko družinsko razmerje do nekoga, ki je zelo izpostavljen politik. Za politike pa velja, da morajo voditi državo in nastopati v javnem prostoru s svojim pozitivnim zgledom. Tukaj pa vidimo, da gre za vse prej kot to.

Kakšno je vaše stališče do protestov, ki se v zadnjem času širijo po Sloveniji?

Menim, da so protesti, če so organizirani v skladu z ustavo in zakoni, legitimni. Moram reči, da ljudi, ki so šli na ulice, spoštujem, ampak tiste, ki protestirajo mirno. Tisti, ki razbijajo, ki so huligani, so se tako rekoč sami ekskomunicirali iz javnega diskurza in jih ne moremo šteti kot nekoga, ki skuša v tem javnem dialogu nekaj prispevati. Za vse preostale pa to velja.

Oblast, opozicija in tudi širši javni prostor morajo prisluhniti njihovemu sporočilu. To sporočilo seveda ni povsem oprijemljivo, ker protestirajo proti vsemu, politiki, opoziciji, županom … Ampak vendarle menim, da neka skupna osnova protestov vendarle obstaja. To je objektivno nezadovoljstvo s stanjem, v katerem smo.

Mislim, da ne samo ti, ki so na ulicah, ne glede s kakšnim motivom že so, ampak tudi tista tiha večina, ki ni na ulicah, prav gotov ugotavlja, da si takšne Slovenije pred 20 leti nismo želeli. Pa ne samo v ekonomskem in socialnem smislu, ampak tudi v vrednostnem, normativnem smislu. Želeli smo postati dejavnik Evrope, postati evropska Slovenija, odprta navzven. Država, v kateri se spoštuje pravila, ki so enaka za vse, kjer ekonomija deluje in kjer se za tiste najbolj ranljive, ki so manj uspešni na ekonomskem trgu, poskrbi v okviru socialne države.

Danes, leta 2012, ugotavljamo, da na vseh segmentih teh ciljev nismo dosegli in da smo bolj kot evropska pravzaprav balkanska Slovenija, ki spominja že na Weimarsko republiko. Zanjo pa vemo, kje je, kljub svoji izjemno moderni demokratični vsebini in formi za tedanji čas, potem končala. In to me skrbi.

Je za njihov izbruh krivo tudi nezadovoljstvo ljudi zaradi nedelovanja inštitucij, kot so sodišča in tožilstvo, ki bi morale skrbeti za delovanje pravne države?

Prav gotovo. To tudi vidimo. Na protestih v Novi Gorici so protestirali pred sodiščem. To nezadovoljstvo je objektivno upravičeno. Ne želim biti pavšalni kritik sodstva in to tudi nisem, ampak treba se je zavedati, da je z našim sodstvom vendarle nekaj narobe. Dolgo časa si tega nismo hoteli sami priznati, dokler nismo dobili številnih sodb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, kjer smo bili obsojeni zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem roku. Šele potem se je nekaj zganilo, toda predvsem po zaslugi tedanjega ministra za pravosodje. Sodstvo, tako se zdi, še naprej ohranja svoje samozadovoljstvo, ki pa ni in tudi ne more biti upravičeno.

Slovensko sodstvo v zadnjih 20 letih gotovo ni takšno, kot ga nalaga naša ustava. Ne nazadnje o tem pričajo tudi primerjalni podatki. Bral sem poročilo komisije za učinkovitost pravosodja, ki deluje v okviru Sveta Evrope. Iztega poročila izhaja, da je slovensko sodstvo precej drago. V nekaterih primerih tudi dvakrat dražje kot v nam primerljivih državah, kot sta Avstrija ali pa Češka, ob tem da je dvakrat manj učinkovito.

Če pogledava zgolj en primer, področje pravdnih zadev. V Sloveniji pravdni postopek na prvi stopnji traja 431 dni, v Avstriji 129 dni, na Češkem pa še en dan manj. Torej, nekaj je narobe. Pričakoval bi zlasti od sodstva, ki je neodvisna veja oblasti, da samo predlaga rešitve, kako te probleme odpraviti. Ne moremo se več slepiti, da je vse v redu, če ni.

Tožilstvo za napadalce na policiste na protestih v Ljubljani ni predlagalo pripora, ker naj ne bi obstajala ponovitvena nevarnost. Pred kratkim izpuščeni protestniki iz Maribora pa morajo po odločitvi senata nazaj v pripor. Kaj menite o takšnih odločitvah?

Moram reči da to poznam zgolj iz medijev. Vem, da je nastala tudi neka zgodba na relaciji med generalnim državnim tožilstvom in ministrstvom za notranje zadeve, podrobneje pa same vsebine ne poznam. Težko je komentirati nek konkreten postopek, ali je bil izkazan priporni razlog ali ne. Na to vprašanje težko odgovorim.

Kot ste že omenili, je zaradi protestov prišlo do zaostrovanj med MNZ in tožilstvom. Kako v luči teh napetosti vidite odnos med tema inštitucijama?

Po formalni plati, z vidika ustavnopravne ureditve, ni nobenega problema, če je tožilstvo, tako kot je po novem v Sloveniji, pod okriljem ministrstva za notranje zadeve. Ustava je tukaj jasna. Tožilstvo deluje avtonomno. Policija ali pa MNZ se nikakor ne moreta vpletati v konkretne postopke. Drug problem pa je spet dejanska operacionalizacija tega odnosa. Tukaj opažamo izrazito nenaklonjenost med temi institucionalnimi igralci, verjetno iz različnih razlogov.

Treba je opozoriti, da bi se morali ti gospodje, ti nosilci položajev, vendarle zavedati, da so prav to, nosilci oblastnih položajev, da bi se morali v skladu s tem tudi obnašati, da se ne morejo obmetavati prek medijev in sklicevati tiskovnih konferenc, na katerih se prek javnosti pogovarjajo o domnevno spornih zadevah, ampak da se o teh stvareh pogovorijo državniško, kot se spodobi. To velja za vse: za predsednika vrhovnega sodišča, generalnega državnega tožilca in samega ministra za notranje zadeve. Komunikacija mora potekati na državniški način, ne pa prek medijev, s katerimi se ustvarja potem ad hoc politične zgodbe, ki pa k tistemu, kar naj bi bilo v interesu vseh, obstoj pravne države, prispevajo zelo malo ali celo nič.