Pahor: Državo smo prevzeli v zelo slabi kondiciji

Maske so v zadnjem tednu volilne kampanje očitno dokončno padle. Zdaj ni več pomemben umetniški vtis, pomembneje je, kdo bo prepričljivejši, pa naj stane, kar stane. Gregor Virant, ki se s svojo listo že spogleduje z ministrstvi, zatrjuje, da je odhajajoča vlada povečala razvojni zaostanek Slovenije. Borut Pahor novemu mandatarju zapušča 2,1 milijarde evrov v depozitih pri bankah, ki jih je v nogavico za hude čase pospravila najmanj priljubljena slovenska vlada. V soočenju na portalu Planet Siol.net sta končno snela boksarske rokavice in volivcem povedala, ali je pokojninska reforma res nujna in zakaj ni mogoča velika koalicija …

Na začetku volilne tekme ste veljali za dejavnik presenečenja, zdaj javnomnenjske ankete kažejo, da ste največji poraženec, gospod Virant ...

GV: Naša lista je nastala kot nekaj popolnoma novega. Na začetku so številni ljudje v njej prepoznali tisto, kar so iskali, neko novo politično ponudbo, ki so jo pogrešali na političnem terenu. Javnomnenjske ankete so kazale visoko podporo, nekaterim "etabliranim" strankam je to šlo hudo v nos. Nekateri so zelo po "rudarsko" kopali po moji preteklosti in edino, kar so našli, je nadomestilo, ki je bilo že ves čas na pladnju. Aferica z nadomestilom ni bila sprožena po naključju, nihče mi ni nikoli očital nobene nezakonitosti. Res da je malo omajala zaupanje naših potencialnih volivcev, ki so zelo zahtevni, vendar lahko to do nedelje še popravimo.

Se po volilni nedelji lahko zgodi zasuk na desno, javnomnenjske ankete kažejo na možnost desnega trojčka, neke vrste zrcalnega antipoda levemu trojčku iz leta 2008 …

BP: To je mogoče. Prvi razlog za to je sposobnost opozicijskega vodje, da ljudi prepriča v dvoje: da so nekatere reforme nepotrebne ali pa da bodo oblikovane tako, da bodo ljudje z njimi zadovoljni. To daje upanje ljudem, da je mogoče živeti bolje, ne da bi močneje zategnili pas. V primerjavi z Janšo ne morem trditi nekaj, v kar ne verjamem in kar ni res! Kolegu Janši se nasmiha zmaga, vendar bo potem sledilo veliko razočaranje … najbrž bo oblikoval desnosredinsko vlado in verjetno bo poskusil s politiko, ki bi zadovoljila ljudi v njihovem pričakovanju. To pa bo po mojem izgubljen čas. Zdaj bi bilo treba, ravno obratno, nadaljevati z reformami, ki jim je nasprotoval. Predčasne volitve prihodnje leto zato niso izključene.

Zakaj je volilna kampanja tako aferaško obarvana, manj so v ospredju programski poudarki … Vsi pa vemo, da so pred Slovenijo, v kateri se gospodarstvo utaplja, veliki rezi in izzivi, ki jih bo treba rešiti!

GV: Vprašanje zaupanja v politične voditelje je pred volitvami relevantno vprašanje. Nič ni moteče, če mediji odpirajo vprašanja o tem, kaj je kdo naredil narobe v preteklosti, na tem se gradi zaupanje za prihodnost. Mene je zmotil pri moji aferi način "plasiranja" afere, čas in način prikaza podatkov, ki je bil večinoma manipulativen. Tisti, ki so sprožili afero, točno vedo, kako so naši volivci občutljivi na to.

Glede Pahorjeve vlade pa je jasno, da ni mogla zagotoviti, da bi se v Sloveniji cedila med in mleko v času globalne gospodarske krize. Od vlade se v času krize pričakuje, da poskuša zagotoviti, da jo odnesemo bolje ali vsaj ne slabše od drugih držav. Mi smo na lestvici konkurenčnosti padli za dvajset mest. Vsi smo bili v krizi, ampak nekatere države so zrasle na lestvici konkurenčnosti. Mi smo začeli povečevati razvojni zaostanek, ki smo ga od leta 1991 do 2008 konstantno zmanjševali. Problem je, da nas je aktualna vlada zadolžila, da smo tretja najbolj rastoča dolžnica v EU, iz naslova teh posojil pa nismo bili deležni gospodarskega okrevanja. Tu je pa vsa odgovornost na vladi. Glede rezov in odpovedovanja določenim pravicam pa v listi menimo, da bo treba v javnem sektorju varčevati, preden se lotiš zmanjševanja ravni doseženih pravic, je nujno treba racionalizirati poslovanje. Tukaj imamo veliko manevrskega prostora, da ukinemo neke neracionalne programe, denimo državnih subvencij, da zmanjšamo število zaposlenih, šele potem pa, če bo seveda treba, malenkostno zarezati tudi v doseženi standard storitev.

BP: Komaj najdem besede, da ne rečem kaj več, kako občudujem to stoičnost ljudi, ki so pred menoj vodili vlado, tudi kolega Virant. Upam, da kot zelo izobražen in razgledan tekmec ne bo trdil, da je mogoče nekaj odličnega spremeniti v nekaj najslabšega v enem mesecu. Mi smo prevzeli vlado novembra 2008, državo smo prevzeli v zelo slabi kondiciji. Kar pravi kolega Virant, je bil plod konjukture, ki jo je prejšnja vlada še spodbujala z zadolževanjem podjetij za nove naložbe zlasti v infrastrukturo. Nič ni bilo puščeno naslednji vladi (Pahorjevi, op. a.) za recesijo, čeprav se je v državno blagajno nabiralo veliko denarja ob sedemodstotni gospodarski rasti. Mi smo v treh letih aktualne vlade ne samo pazili na socialno pravičnost med ljudmi – smo država, ki ima najmanjšo stopnjo neenakosti med prebivalstvom med 169 državami – ne samo da smo dvignili minimalno plačo, ne le da smo povečali socialne prispevke, del tega res iz naslova dolga, ampak dolg, o katerem govori Virant, je samo štiri odstotne točke višji od povprečja drugih držav, ki so se zadolževale v območju evra. Milijardo in šeststo milijonov smo dali gospodarstvu, najpomembneje pa je, da imamo dve milijardi in sto milijonov evrov depozitov v bankah, denar v nogavici prihodnji vladi. Prihodnji vladi ne bo treba prihodnje leto na finančne trge. Ohranili smo tretji najnižji dolg (42,3 BDP) v Evropski uniji. Interventni zakon bi naslednji vladi zadoščal brez zategovanja drugih pasov. Skratka prejšnja vlada je zapustila slabo zapuščino, zato smo zdrsnili v takšno recesijo. Mi smo marsikaj popravili, tukaj so bili tajkuni, tukaj so bila pravila, ki so omogočala vrsto zlorab, tukaj so bile visoke plače menedžerjev …

Konkurenčnost gospodarstva je resen problem, kako na kratek rok nekaj doseči, čeprav so ekonomisti glede tega zelo črnogledi?

GV: Ja, največji problem in eden od glavnih razlogov, da je ta mandat, ki je za gospodom Pahorjem, po moji oceni zavožen! Če ne bi bil zavožen, ne bi imeli predčasnih volitev. To se kar malo pozablja. Zdaj gledamo prenovljenega gospoda Boruta Pahorja in pozabljamo, da smo na predčasnih volitvah, ker je zavožen en mandat … ker predsednik vlade ni obvladoval nepravilnosti v svoji lastni vladi in so šli vsi gospodarski kazalniki preprosto navzdol. Številke so za zdajšnjega predsednika vlade pač neizprosne. Če država pade na lestvici konkurenčnosti za dvajset mest, ni opravičila.

Kje je izhod?

GV: Točno vemo, kateri so pokazatelji konkurenčnosti. Če vprašamo katerega koli direktorja ali malega ali srednjega podjetnika: uredite nam plačilno disciplino, tukaj niste naredili nič …

BP: To ni res!

GV: Je, potem bodo še rekli, davčna razbremenitev gospodarstva, pa odprava sodnih zaostankov, na gospodarskem področju traja tudi dve tri leta, da je zadeva rešena. Zahtevali bodo debirokratizacijo postopkov, birokracija je "zarjevela" v zadnjih treh letih. Vse poenostavitve, ki so se peljale prej, so bile pozabljene, razvile so se v nasprotno smer, ker vlada ni obvladovala birokracije, ki jo vodi.

Je tudi zaradi te neprijazne poslovne klime v Sloveniji tako malo velikih tujih naložb?

BP: Deloma! Deloma pa zaradi prislovično dvomljivega odnosa do tujih naložb. Poglejmo samo vprašanje dokapitalizacije NLB. Če vi vprašate ljudi, ali naj se dokapitalizira, boste dobili mešane odgovore, če pa boste vprašali, ali naj se banka proda tujcem, jih bo okoli tri četrtine odgovorilo, da ne. Če lahko odgovorim na nekaj, kar je očitno s snetimi boksarskimi rokavicami povedal kolega Virant, češ da je bil to zavožen mandat. Celo moji najostrejši kritiki do zdaj tega niso rekli … Kolega Virant ni glasoval za pokojninsko reformo, morda misli, da ni potrebna, morda misli, da jo je mogoče bistveno drugače pripraviti. Kolega Virant tudi ni glasoval za zakon o preprečevanju dela na črno, pri tem se približno obrne med 8 in 10 milijardami evrov, ni tudi glasoval za reformo tistega segmenta trga dela, ki zadeva študentsko delo. Pomembneje mu je, da izreče nezaupanje vladi. Mi smo se kot vlada zlomili pri pokojninski reformi. Če se dotaknem konkurenčnosti, Slovenija ni zdrsela v globel, kot bi zapisal kazalec "zavoženosti" mandata te vlade. Estonija ima boljše kazalce od Slovenije, skrivnost estonskega uspeha je v izjemni skromnosti Estoncev, ki so navajeni ruskega standarda. Slovenci nismo navajeni tako surovih življenjskih razmer kot Estonci … Upam, da kolega Virant ne predlaga, da bi z obubožanjem ljudi spodbudili ekonomske kazalce konkurenčnosti.

Je bil interventni zakon, gospod Virant, korak v pravo reformno smer?

GV: Ne, ni bil! Zato ker je najpreprostejša rešitev vedno udariti po določenih družbenih skupinah, v tem primeru po upokojencih in javnih uslužbencih. Ne vidim logike, zakaj se pokojnine in plače javnih uslužbencev ne bi usklajevale z gospodarstvom. Zanimive "spine" nam predstavlja gospod Pahor. Pokojninska reforma ni padla, ker bi nasprotoval jaz ali kateri drugi politik, ampak zato ker vlada ni znala voditi socialnega dialoga. Gospod Pahor, zdi se mi popolnoma "deplasirano" govoriti, da je razlog za večjo konkurenčnost Estonije večja skromnost Estoncev. Take razlage konkurenčnosti pa še nisem slišal.

Gospodarskega zagona brez novih naložb gotovo ne bo! Kje dobiti denar za nove naložbe?

GV: Najprej moramo spodbuditi domača podjetja, da bodo dobiček, ki ga bodo ustvarjala doma, tudi vlagala doma.

Kako to doseči?

GV: Z debirokratizacijo postopkov. Spodbuditi je treba tudi nastajanje novih podjetij, ki bodo ustvarjala nova delovna mesta. Tako da novonastalim malim in srednjim podjetjem za prvo in drugo leto oprostimo ali znižamo davek od dohodka pravnih oseb, jasno, da so pomembne tuje naložbe. Tuje naložbe so neizkoriščena priložnost in strinjam se z gospodom Pahorjem, da smo Slovenci preveč skeptični zlasti do neposrednih tujih naložb. Če bi bile tuje naložbe pri nas na enaki ravni kot v Avstriji glede na njihov bruto domači proizvod, bi bile desetkrat višje. Spet smo pri nekonkurenčnem poslovnem okolju …

BP: Ena malenkost, Gregor, najprej glede davka na dobiček. Pri nas je dvajsetodstotni, koliko bi ga nova vlada zmanjšala, da bi pomembno popravila poslovno okolje, veliko ga preprosto ne more! Poglejmo irski primer, 12,5-odstotni davek, ampak zakaj ima Irska dumpinški davek? Zato ker ima močno poslovno skupnost v ZDA, irsko diasporo, ki je bila pripravljena investirati na Irskem. Ta davek z njegovim zmanjševanjem ni tako velika priložnost, kot se zdi.

GV: Ključni problem Slovenije v zadnjih letih je prekomerno zadolževanje. Kaj je glavno opozorilo OECD, da se je naš dolg prehitro dvigoval, to je nevaren trend in ga bo treba ustaviti. Ne bo ga mogoče v prvem letu!

BP: Koliko denarja gre iz proračuna na letni ravni za pokojninsko blagajno, 1,3 milijarde evrov? Ali veš, koliko bo šlo v prihodnjih letih za polnjenje pokojninske blagajne, ker nismo sprejeli pokojninske reforme ? Zato se bo pa treba zadolževati ali pa poseči v druge socialne pravice.

GV: Poglej, Borut. Daleč od tega, da bi trdil, da je pokojninska reforma nepotrebna. Je pa daleč od tega, da bi bila ključnega pomena za izhod Slovenije iz krize in za zagotavljanje konkurenčnih pogojev za gospodarstvo.

Brez konsenza ne bo mogoče peljati Slovenije naprej …

BP: Le za dva zakona od petdesetih, mislim, da je to prava številka, na ekonomsko-socialnem svetu ni bilo usklajevanja.

GV: Takrat, ko se je peljala pokojninska reforma, ko je bilo v naprej očitno, da bodo sindikati zbirali podpise za referendum, sem ti, Borut, v naprej napovedal, da bo zakon padel, ker je vlada z ministrom Svetlikom in s tvojo odgovornostjo rinila z glavo skozi zid! Ti nič ne pomaga, če si prepričan, da je neka reforma dobra, v to moraš prepričati tiste, za katere se reforma dela.

BP: Ti jih boš uspel v prihodnjem mandatu?

GV: Če ne, bo vlada neuspešna. Tisti, ki mu to ne bo uspelo, bo ravno tako zavozil mandat!

BP: Poglejte, če bomo ljudje, vi boste zmagali na nedeljskih volitvah, jaz bom običajen državljan in bodo referendumi o fiskalnih zakonih, boste vprašali državljana Boruta Pahorja, ali podpiram dvig davka, bom jaz obkrožil ne! To, dragi moj Gregor, se pa ti motiš! Fiskalni zakoni so po naši referendumski zakonodaji mogoči (smo edina država, ki to omogoča), opozicija ali sindikati bodo fiskalne zakone dali na referendum.

GV: Napačno si razumel, Borut, ne bo takšnih referendumov, ker ne bo dviga davkov!

Če se vrnemo na začetek, na javnomnenjske ankete in špekulacije o mogočih koalicijah, se lahko zgodi, da tudi vaša stranka, gospod Virant, ne bo jeziček na koalicijski tehtnici?

GV: Vse se lahko zgodi!

Pogoji, ki jih postavljate za vstop v koalicijo z najverjetnejšim mandatarjem Janezom Janšo, mu najbrž niso najbolj všeč: notranje in pravosodno ministrstvo …

GV: Od začetka smo igrali z odprtimi kartami in tudi v zadnjem tednu želimo igrati z odprtimi kartami. Smo edina stranka, ki polaga na mizo karte glede ministrstev, znano je, kdo so naši kandidati za posamezne resorje. Javno smo povedali, pod kakšnimi pogoji smo pripravljeni sodelovati z dvema največjima favoritoma za mandatarja. Menim, da je prav, da ljudje to vedo, ko se bodo odločali, ali bodo glasovali za našo listo.

Od ministrskih pogojev ne nameravate odstopiti?

GV: Od notranjih zadev definitivno ne bomo odstopili. Resorji pravne države, najpomembnejše so notranje zadeve pa tudi pravosodje … Na eni strani imamo predsednika SDS, ki je v kazenskem postopku in nedolžen, dokler se mu ne dokaže nasprotno. Njegov odnos do sodišča po našem mnenju ni primeren. Gospod Janković pa pravi, da korupcija v Sloveniji ni problem, mi menimo, da je. Oba represivna resorja morata biti pod našo odgovornostjo. Ne bomo šli v koalicijo za vsako ceno!

Vam je bliže koalicija z Janšo ali Jankovićem?

GV: Možno je sodelovanje z obema. Pogoji pa so za enega in drugega različni! Z Janšo je več razlik na političnem področju, pri Jankoviću pa so razlike zlasti na področju umika države iz gospodarstva in pri vprašanju korupcije v Sloveniji.

Če se bo zgodil obrat v desno, potem ne boste koalicijski partner. Sami ste že večkrat povedali, da vas ne zanima sodelovanje z Janezom Janšo. V mandatu, ki se izteka, ste se spogledovali tudi s to možnostjo?

BP: Na začetku, ampak z nekim priokusom izkušenj iz tujine. Razen Avstrije, ki ima posebno socialno-politično tradicijo velikih koalicij in praviloma številne koristne izkušnje z veliki koalicijami. Že v Nemčiji je manjši koalicijski partner v veliki koaliciji vse izgubil, zato se manjšim partnerjem velike koalicije postavlja vprašanje, ali imajo moralno pravico, da uničijo svojo stranko v korist države. Jaz odgovarjam: da! Ob tem pa seveda mora imeti vse skupaj svoj smisel. Če gre res za interese države. Tu sva si z Janšo nekoliko različna, kaj je interes in kaj je koristno za državo. To me je odvrnilo, da bi o morebitnem sodelovanju še naprej razmišljal! Če ni podprl arbitražnega sporazuma, če ni podprl praktično nič, kar je šlo na referendum, pa tudi v parlamentu je nasprotoval številnim stvarem, potem se sprašujem, zakaj bi bilo vredno oblikovati veliko koalicijo … Za mene je bistveno, da se slovenska politika v prihodnjih letih odloči, ali pa tudi ne, tu bo gotovo prišlo do razhajanj, ali bomo želeli dati več suverenosti Bruslju in bomo ostali v isti valutni, gospodarski in politični uniji z Nemčijo in Francijo ali pa bomo želeli še tisto suverenost, ki jo Bruselj ima, potegniti nazaj in se osamili na politični periferiji.

Katera mora biti prva domača naloga nove vlade?

GV: Varčevanje in rebalans proračuna, privarčevati med sedemsto milijoni in milijardo v proračunu!

BP: Predlagali smo interventni zakon!