Nekateri sprave nočejo, ker jim zgodovina še koristi (video)

Igor Grdina je slovenski zgodovinar in literarni zgodovinar. Na filozofski fakulteti v Ljubljani je študiral zgodovino in slavistiko in bil 15 let zaposlen na oddelku za slovanske jezike in književnosti na filozofski fakulteti, kjer je bil profesor za starejšo in novejšo slovansko književnost. Je znanstveni svetnik na Inštitutu za kulturno zgodovino ZRC SAZU, predava tudi na Univerzi v Novi Gorici. Ima dva doktorata – iz slavistike in zgodovine, njegovo raziskovalno področje je predvsem zgodovina starejše slovenske književnosti, kulturna zgodovina in obča zgodovina druge svetovne vojne. Ko smo ga poklicali za intervju, se nam je poskušal izogniti z izgovorom, da je Božo Repe večji strokovnjak za te teme, pa se nismo pustili odgnati.

Kaj praznujemo 9. maja? Dan Evrope je.

Kaj se je zgodilo 9. maja 1945? Konec vojne v Vzhodni Evropi. To je en dan za dnevom zmage v Zahodni Evropi. Partizanska vojska pa je vkorakala v Ljubljano.

Kaj za Slovence pomeni 9. maj 1945? To je velika zgodovinska prelomnica. Začenja se nov čas. Prej je prihajala groza – vse od 6. aprila 1941 naprej, od tistega krutega napada, ki je bil izveden v nasprotju z vsemi vojnimi pravili. Konec takšnega obdobja je za vsakogar pomenil začetek nečesa novega. To so bili dnevi upanja na eni strani, seveda na drugi strani tudi dnevi strahu. Ljudje so bili razdeljeni. Povzeti vse to, kar pomeni 9. maj 1945, je s pametjo ljudi, rojenih toliko let pozneje, komajda mogoče. Zamislite si recimo taboriščnika, ki je rešen iz preddverja smrti. To je z besedami težko opisati.

Seveda so na drugi strani ljudje, ki se bojijo tega, kar prihaja. Vsakdo je v Jugoslaviji seveda vedel, da se bo zgodila korenita sprememba. Konec koncev so se ljudje za tako spremembo bojevali. Ljudje so se bojevali za boljši svet. Tisti, ki je prišel, je bil po meri enih, drugi so bili nezadovoljni.

Veliko je takih stvari, kjer se vidi vrzel med pričakovanji in tistim, kar se je uresničilo. V Jugoslaviji je potekala tudi socialistična revolucija. Če gledamo čisto zgodovinsko, je bila ta revolucija nekaj posebnega. V francoski ali ruski revoluciji, ki se je začela marca 1917, tisti, ki so jo začeli, niso ostali na oblasti. Skoraj vsi veliki voditelji revolucije so končali bolj ali manj žalostno. Končali so kot emigranti. Jugoslovanska revolucija je bila prva, ko so ti ljudje, ki so revolucijo začeli, tudi ostali za krmilom.

So bili povojni obračuni v drugih državah tudi tako kruti kot pri nas? Obračuni so bili vsepovsod. Tip obračunavanja v Jugoslaviji je bil izrazito takšen, kot je bil vzhodno od Zahoda. Razlika je predvsem v količini represirancev. V Franciji je bilo smrtnih obsodb recimo dva tisoč, polovico je bilo izvedenih, zunajsodnih obračunov pa je bilo kakšnih štiri tisoč. To je na 40 in še nekaj milijonov Francozov seveda nekaj drugega. Vojnih žrtev druge svetovne vojne na slovenskih tleh je malce manj kot sto tisoč. Ne smemo pozabiti niti na izgnance v Srbijo ali na Hrvaško, ki jih je bilo okrog 15 tisoč. To je približno en odstotek slovenskega prebivalstva. To je velika številka.

V Sovjetski zvezi, kjer je s Hitlerjevo vojsko sodeloval kar velik del prebivalstva – seveda velik del samo zato, da je preživel, ker so Nemci to vojno pojmovali čisto drugače kot na Zahodu –, je šlo za vojno uničenja. Na Slovenskem je bil nemški pristop tak kot na Vzhodu. Množične deportacije, pa na primer malo znani pomor slovenskih duševnih bolnikov na morilskem gradu Hartheim. Takrat je bil v nacistični Nemčiji evtanazijski program na vrhuncu. Pomorili so okrog 300 bolnikov s Štajerskega.

Na Vzhodu so nacisti počenjali stvari, ki si jih na Zahodu vsaj načeloma niso privoščili. Ko so Nemci leta 1943 okupirali ljubljansko pokrajino in severno Italijo, so tukaj poskušali ravnati precej drugače. Poskušali so ustvariti iluzijo, da se vrača Avstro-Ogrska, slovensko šolstvo na Primorskem, celo radijska postaja v Trstu je imela slovenske oddaje. Tukaj se vidi poskus drugačnega pristopa. Ko pa so šle zlasti SS-ovske enote skozi osvobojeno ozemlje, so sekale glave. Obračuni so bili na Vzhodu količinsko čisto drugačni.

Sovjetska zveza je izgubila 27 milijonov prebivalcev. Zelo se je spremenila. Stalin je v največji stiski začel voditi domovinsko vojno, ne internacionalistične vojne. Obstajajo Stalinovi teoretski prispevki o tem, da se Hitler nima pravice razglašati za nacionalista, ker dejansko uničuje Nemčijo. V nekem smislu je bilo to zelo točno. Zadnji Hitlerjevi ukazi, da uničijo vse možnosti za življenje v Nemčiji, ne govorijo o tem, da bi bil Hitler nemški patriot. Če ne zmaga njegova ideja, naj ne bo nobene Nemčije.

Kakšne so bile razlike v miselnosti Zahoda in Vzhoda? Sovjetska zveza je vendarle bila komunistična dežela. Tu so bili neki drugačni ideali ali zvezde vodnice kot na Zahodu, kjer je bil program Atlantska listina. Na njeni osnovi je ameriški predsednik Roosevelt v začetku leta 1941 v svojo poslanico Američanom vključil govor o štirih temeljih svobode – svoboda izražanja in verovanja oziroma nazora, pa tudi o svobodi, prostosti pred stisko in prostosti pred strahom.

Govoriti o prostosti pred strahom vzhodno od Zahoda je zelo težko. Tisti, ki se znajdejo v nekem okolju, kjer se stalno govori o razrednem boju, sovražnikih, vohunih, tudi drugače reagirajo kot tisti, kjer velja prostost pred strahom. Ne drži, da zahodno od Vzhoda ni bilo tudi strašenja in zastraševanja ljudi. Bilo je, a precej manj. Politika tam iz tega ni poskušala kovati kapitala. Svoboda pred strahom je tista, ki je bila verjetno najmanj uresničena.

Kako sta Vzhod in Zahod opravila z zločinci? V Nemčiji je bil seveda obračun z nacisti dovolj radikalno izveden. Skozi najrazličnejše sodne postopke je šlo približno 60 tisoč ljudi. Zaradi zločinov stalinizma pa je bilo represiranih 15 ljudi v dobi Hruščova. Vidimo, da je to nek drug proces. Po drugi strani pa, če pogledamo Vzhodno Nemčijo, vidimo, da so nekateri Hitlerjevi generali čisto dobro in brez procesov preživeli.

Kaj je pripomoglo k temu, da ima Nemčija glede nacizma stvari urejene, glede socializma pa se zdi, da računi še niso poravnani? Razlika je predvsem v historizaciji. Nacizem je postavljen v tisti čas in prostor, ki ga je to zlo doletelo. Raziskali in analizirali so ga najbolj briljantni umi in tudi njegovi protagonisti so obsojeni – intelektualno in drugače. To seveda ne pomeni, da je ideja nacionalnega socializma mrtva. Ta ideja seveda ni Hitlerjeva. Najdemo jo že v pozni habsburški monarhiji. Izumitelj izraza pa je doma iz Francije. Kar zadeva socializem oziroma komunizem, je seveda stanje bistveno drugačno.

V čem je bila druga svetovna vojna kompleksna? Spomnim se, da je prof. Pirjevec nekoč vprašal, kje imajo izdajalci spomenike. Odgovor je bil na Finskem. Predsednik republike, ki je sodelovala s Hitlerjem, na Finskem nima samo enega spomenika. Tu se vidi kompleksnost druge svetovne vojne. Kadar se govori o preteklosti, politika lahko poenostavlja, ker mobilizira, zgodovinar pa ne sme poenostavljati, ker zgodovina ne sme biti razlog prepirov v sodobnosti. Biti mora poročilo in, kolikor je mogoče, razlaga tistega, kar se je zgodilo in kakor se je zgodilo. Če ne poenostavljamo, so stvari zelo zapletene.

Socialistična ali komunistična ideja ima precej daljšo in raznoliko zgodovino. Ne obstajajo samo socializmi, ki so prisegali na diktaturo, ki so ji rekli diktatura proletariata, a je bila v resnici diktatura stranke ali celo tajne policije. Vzhodno od Zahoda se je uveljavil drugačen red. Na Zahodu je bil ideal Montesquieujev tip netiranske države z ločenimi vejami izvršne, zakonodajne in sodne oblasti. Medtem ko je bila na Vzhodu ravno tako trislojna oblast: državni aparat, partijski aparat in nad njim tajna policija.

Kako je delovala ta trislojna oblast v Jugoslaviji? Če beremo recimo Padle maske Zdenka Roterja, ki ta režim pozna do drobovja … Ali ni pretresljivo, da je ta človek, ki je vedel, kako stvari delujejo, v nekem obdobju določene dokumente zažgal? Bal se je. Pa čeprav je bil v nekem obdobju del celo te vrhnje plasti, torej politične oziroma tajne policije. Bali so se eden drugega. Kdor ni ostal na oblasti, ga lahko tudi ni bilo več. Stalinske čistke so bile svarilo za vsakogar.

Na drugi strani je seveda tudi v zahodnih socialističnih partijah prerivanje za oblast. Herbert Wehner, Willy Brandt in Helmut Schmidt so se ravno tako prerivali kot kancler Kohl ali Franz Josef Strauss na desni. To so bila brezobzirna tekmovanja, ni pa nikoli šlo za eliminacionizem, da nekoga ne sme več biti. V tem je razlika. Zgodovina socializma in socialističnega gibanja je tu precej drugačna. Zapletenejša.

Jo je slovenska politika in zgodovina preveč poenostavila? O tem ima seveda vsakdo svoje mnenje. Mislim, da je zgodovinopisje na Slovenskem preveč natakarsko. Prinese tisto, kar nekdo hoče ali naroči, namesto da bi mislilo in delalo tisto, kar zgodovinar mora delati, torej učiti in pisati. To je njegovo glavno delo. Seveda na podlagi raziskovanja in mišljenja. Vem, da se marsikdo s tem ne bo strinjal. Tisti, ki se vidi v ogledalu in se ne vidi takšnega, kot bi bil rad videti, je nezadovoljen. Pri nas je o zgodovini neka precej splošna predstava, da je to neka nezapletena veda, o kateri se da od zdaj na vekomaj reči prav vse. Pa se ne da, ker to ni empirična veda. Potrebuje tudi neko distanco. Ne moreš ponoviti situacije. Kaj se je dejansko zgodilo, lahko ugotoviš prek posledic. Da se pa posledice pokažejo, je potreben nek čas. Marc Bloch je trdil, da približno 80 let.

Ne gre poenostavljati stvari in mobilizirati ljudi na podlagi zgodovine. Pred nekaj časa je precej vpliven človek - nomina sunt odiosa (imen se ne navaja) - rekel, da bi moralo biti tiste ljudi, ki so bili na določeni strani v eni od vojn, in njihove potomce sram. Lahko misli na ljudi, ki so nekaj naredili. Kaj pa njihovi potomci?! To zelo jasno pove, da se z interpretacijo zgodovine skuša doseči nekaj drugega, kot spoznati, kako je bilo. To pa je treba in je pomembno in neodvečno spoznati zato, da vemo, kaj človek je, česa je sposoben, da nismo vedno znova presenečeni ob tem, kar se dogaja na svetu. Zgodovina je dragocena, ker nas seznani z najrazličnejšimi življenjskimi položaji, običajnostmi in neobičajnostmi. Kot veda o človeku, njegovih sposobnostih in izkušnjah.

Kako se Slovenija uči iz zgodovine? Tisto, kar se je zgodilo, lahko nekdo preinterpretira tako ali drugače, a spremeniti se tega ne da. Da pa se iz tistega kaj naučiti. Več kot je zgodovine, več bi lahko vedeli. A se bojim, da ni tako. Iz javnih sredstev se plačujejo raziskave, ki se ne trudijo ugotoviti, kako je bilo, ampak imajo neke čisto druge cilje, čeprav spadajo med zgodovinarske raziskave. Čemu služi recimo financiranje trditev, da Trubar nikjer ni označen za Slovenca. On pa pravi: "Mi, Slovenci, pravimo …" Prva oseba je vedno izraz samega sebe – edninska, dvojinska, množinska! Pa trditev, da se izraz Slovenija pojavi po letu 1830, če ga najdemo pa že bistveno prej. Pri Trubarju najdemo pojem "slovenska dežela" kot oznako za kraje, kjer je on pridigal. Pridigal pa je na Kranjskem, Štajerskem in v Trstu.

Če se financira pozaba tistega, kar je dejansko bilo, potem se ne podpira zgodovine v tem, v čemer je lahko koristna – v tem, da pojasni, kako je bilo in čemu je tako, kot je. Da zaradi tega, ker vemo, kako se je nekaj zgodilo, v prihodnosti naredimo bolje. Če zgodovino zamenjamo z nekimi takimi smešnimi predstavami, ki ne držijo, se ne moremo iz tega ničesar naučiti. To je zavajanje. To je pretresljivo v slovenskem prostoru in slovenskem zgodovinopisju.

Danes si dosežek slovenske osamosvojitve prisvajajo različne osebe in skupine. Je slovenska država plod ali posledica vsega tistega, kar simbolizira 27. april, ali odziv na te ideje? Sugerirate mi, naj se odločim med dvema možnostma. Vprašanje je postavljeno nezgodovinsko. Kaj bi bilo, če ne bi bilo enega ali drugega datuma, o tem lahko razpravljamo. A bilo je tako, kot je bilo. Kdo lahko reče, da bi bil rezultat enak, če nekaj odmislimo. Tega noben zgodovinar ne more reči. Ta rezultat je rezultat tega, da si je nekdo za to prizadeval, in tudi tistih, ki seveda niso zmagali. Oni so delali, kot da bodo zmagali ali vsaj, da ne bi zmagali tisti, ki so zmagali.

Je pa težava nekje drugje. Rekli ste 27. april. Danes vemo, da je ta sestanek potekal 26. aprila. In še druga stvar: koliko je bilo pravzaprav udeležencev tega sestanka? To so zanimiva zgodovinska vprašanja – kako se je kaj zgodilo. Zgodovinarji se morajo ukvarjati s tem. Če so bile v preteklosti neke mučne izkušnje, nekaj, kar je bilo narobe, potem se vsaka skupnost, ki ji je mar za lasten obstoj, trudi, da ne ponovi tistega, kar je bilo slabo, kar je skupnost slabilo, kar ni prispevalo k odpravi strahu.

Zdi se, da si mi nismo enotni glede tega, kaj je bilo slabo. Tudi Francozi se niso poenotili, kaj je bilo v francoski revoluciji slabo. Niti o tem, kdaj se je končala. O državljanski vojni v ZDA še zdaj obstajajo različna mnenja. Pričakujete, da bi bilo pri nas drugače?

Nas tukaj boli, ker smo mi udeleženi. Seveda je drugače. A dobro bi bilo, če bi se postavljali v neki širši kontekst. Če bi pogledali, kaj se je dogajalo v drugih državah, bi videli, da ti naši spori niso tako zelo edinstveni. Recimo, če vzamete zgodovino Litve ali Slovaške. Tudi Slovaki so glede svoje druge svetovne vojne v sporu, pa so čistke po vojni zajele zelo majhen krog ljudi. A še danes nimajo enotnega pogleda. Skupnosti ne ustvarja toliko enoten pogled, ampak predvsem dialog.

Zakaj ga mi ne zmoremo? Mi? Kdo smo mi? Nekateri veliki deli slovenskega naroda, tisti, ki se dnevno mučijo za preživetje, so to že naredili in že znajo živeti drug z drugim in si pomagati ne glede na vse različnosti. Če nekateri, ki so izpostavljeni, tega ne znajo, pa morda to ni posledica tega, da ne znajo, ampak nočejo. Ker jim to še koristi. Še imamo krog ljudi, ki bi iz zgodovine delal politiko, ki bi hotel zgodovino izkoristiti za to, da bi onemogočil določene vizije prihodnosti, da bi eliminiral neke ljudi. A mislim, da se ura temu vendarle izteka. Poglejte, če sta de Gaulle in Adenauer ob francosko-nemški zgodovini zmogla narediti korak naprej, potem se to lahko zgodi in se mora zgoditi tudi pri nas. Tega smo sposobni in za to smo dovolj zreli. Mnogo ljudi je to že uresničilo, nekateri pa tega ne znajo oziroma nočejo.

Kako si predstavljate spravo v Sloveniji? Najprej kot historizacijo. Naj zgodovina postane zgodovina. Morda je zdaj nehvaležno govoriti o spravi, vsiliti se je ne da. Morda bo vsakdanje življenje drugega z drugim tu napravilo tisto, česar programi in ukazi niso mogli. Mogoče bomo mi mali ljudje več naredili kot tisti, ki se sončijo v največji pozornosti. Morda bo to prišlo iz življenja samega. In življenje to potrebuje, saj se v današnjem tempu življenje zelo hitro spreminja. Države, ki ne bodo hotele zaostajati, morajo optimizirati sodelovanje znotraj takšne skupnosti in na vse strani.

Že leta 1943 je posebni Rooseveltov odposlanec Wendell Willkie napisal knjigo En svet. To se danes v resnici dogaja. Za nas je dobro, da prihodnost soustvarjamo skupaj, z zavedanjem, da se medsebojno dopolnjujemo. Da sodelujemo … Ni treba, da se kdo odpoveduje svojemu bistvu, ne moremo pa narekovati zavesti o zgodovini, predstavah. Vsakdo ima za sabo svojo osebno zgodovino – svojih dedkov, babic. Tega se nikomur ne da odvzeti. Svoboda je vendarle tisto, kar omogoča optimiziranje vsakršnih predstav. Če je človek svoboden, lahko razmišlja o vsem, ne da nekatere možnosti apriorno prečrta. Iz zgodovine pa tudi ve, da so nekatere možnosti nemožnosti.

Kaj pomeni historizacija? Da na primer zgodovina iz leta 1950 spada v leto 1950 in ne recimo v leto 1980. Zgodovina potrebuje celotnega človeka, če jo hoče misliti zgodovinsko. Na neki način je to rešitev sodobnosti pred obremenitvijo z zgodovino, ne da bi pozabljali. Historizacija je popolno nasprotje pozabe. Gre za zavest o tem, da je to zakladnica tega, kar se je zgodilo, in da je to naša izkušnja, svarilo ali zgled.