Krivice sta popravljala tudi Nemčija in Milošević

Milan Kučan, letnik 1941, od leta 2002 ni več v aktivni politiki, a je vseeno politično aktiven. Močno podpira arbitražni sporazum, ki je zanj zadnja priložnost za določitev meje s Hrvaško. Ima odličen spomin. Povedal nam je, kakšen je bil Borut Pahor kot pripravnik na centralnem komiteju zveze komunistov, kakšen je bil v začetku 90-ih let odziv Hrvaške na idejo o najemu savudrijskega polotoka, kdo si lasti zasluge za osamosvojitev, katera od levosredinskih strank mu je najbližje in ali bi bil Zoran Janković dober predsednik vlade.

Zakaj podpirate arbitražni sporazum?

Arbitražni sporazum podpiram, ker je dober in ker omogoča, da po poti, ki jo določa Slovenija, pride do pravične in poštene rešitve ter utrdi dobrososedske odnose s svojo južno sosedo.

Nimate nobenih strahov, da odločitev arbitražnega sodišča ne bi bila ugodna za Slovenijo?

Najprej je treba postaviti vprašanje, ali želimo problem rešiti. Problem, ki že 20 let obremenjuje življenje tako v Sloveniji kot na Hrvaškem. Strahovi? Strahovi so nekaj, kar je iracionalno. Mislim, da o tako pomembni stvari, kot je odločitev o meji, ni mogoče razpravljati iracionalno s sejanjem strahov. Preprosto je potrebno samozavestno verjeti v argumente, ki jih Slovenija ima. Ti argumenti so dobri in smo jih uveljavljali že doslej, od nastanka države.

Bile ste politični sopotnik Franceta Bučarja v času osamosvojitve. Njegove nedavne izjave ter izjave Borisa Pahorja in Tineta Hribarja o arbitraži so zelo odmevale v javnosti. Kako jih ocenjujete?

To so predvsem čustvene izjave. Mislim, da je treba o tem problemu razmišljati in govoriti zelo racionalno. Problem je zahteven. Razumem, da so s tem povezana tudi čustva, vendar nas čustva ne bodo pripeljala daleč, predvsem pa ne do rešitve. Zdi se mi, da imamo v javnosti nek nesporazum, kot da meje svoje določa samo Slovenija. Naše meje s Hrvaško so določene z dvostransko izjavo in z dogovorom pred osamosvojitvijo, da se bosta državi priznali v okviru republiških meja.

Temu je pritrdila tudi Badinterjeva arbitražna komisija na mednarodni mirovni konferenci o Jugoslaviji. Pomembno je, da je kot presečni datum rojevanja novih samostojnih držav določila 25. junij 1991. Vsa enostransko sprejeta dejanja ali akti po tem datumu so nični in nezavezujoči za arbitražo. K temu se je zavezala tudi hrvaška predsednica vlade Kosorjeva na srečanju z našim predsednikom vlade na Trakošćanu.

So vas besede Franceta Bučarja presenetile? Kot nekdanji predsednik parlamenta je podpisnik izjave o dobrih namenih, enega od osamosvojitvenih dokumentov?

Sem človek, ki misli, da je v političnem življenju in tudi v mednarodni politiki potrebno biti dosleden, načelen in spoštovati dano besedo. Z verodostojnostjo naše besede smo uspeli med vojno za Slovenijo in takrat, ko je šlo za premirje. Z verodostojnostjo smo uspeli na brionskih pogajanjih, s katerimi se je končala vojna proti Sloveniji. Z verodostojnostjo naše besede smo dobili tudi mednarodno priznanje.

Ostrina Bučarjevih besed vas torej ni presenetila?

Presenečen sem bil, če smem to imenovati za presenečenje, predvsem nad njegovo izjavo, da je potreben samo ugotovitveni postopek o slovenski meji. Mejo mora priznati tudi Hrvaška, predvsem pa jo morata priznati mednarodna skupnost in EU. Pri arbitražnem sporazumu je zelo pomembno, da se je angažirala tudi mednarodna skupnost, EU in tudi ZDA. Ti dejavniki si torej ne želijo imeti odprtega spora, ki lahko vsak trenutek preraste v akutni spor na južni meji EU oziroma na območju, ki bo verjetno zelo kmalu razširjeno tudi na hrvaško ozemlje.

Tudi Bučar govori o problematičnosti 25. junija kot presečnega datuma za določitev meje.

Dogovor o tem je bil s Hrvaško sprejet že pred osamosvojitvijo. Zapisan je v temeljni ustavni listini. Če to ne bi bilo dovolj, je to stališče sprejela tudi Badinterjeva arbitražna komisija. Ne vidim razloga, da bi bilo lahko kaj drugače. Če pa, pa tega ne pripisujem dr. Bučarju, so za tem stališča, ki se jih sicer sliši v javnosti, da je treba popraviti zgodovinske krivice.

Potem pa se je seveda spomniti, kdo vse je v ne tako davni preteklosti popravljal zgodovinske krivice. Popravljala jih je Nemčija, popravljal jih je Milošević s prestavljanjem meje. Ve se, kakšne so bile žrtve, kakšno ceno je bilo potrebno plačati in koliko človeških in siceršnjih tragedij je to izzvalo. Torej je vendarle treba zaupati, da bomo po poti, ki jo predvideva arbitražni sporazum in ki omogoča Sloveniji, da nastopa z vsemi svojimi dovolj trdnimi argumenti, uspeli priti do pravične in poštene rešitve.

Janez Janša pravi, da je velika napaka, ker slovenska politika glede arbitraže ni enotna?

On že ve, da je to napaka in tudi jaz mislim, da je napaka. Ampak vsi tisti, ki so zdaj politični akterji, se morajo vprašati, zakaj je prišlo do te neenotnosti. Prerekanje, kdo je imel soglasje za kakšno stvar, je glede na izjave zelo relativno. In zdi se mi odveč zdaj pogovarjati o tem, da je politika neenotna. Bolj pametno bi se mi zdelo vprašati, kaj je treba storiti, da bi bila politika enotna.

Je sporazum največji uspeh premiera Pahorja v dosedanjem delu njegove vlade?

Ne vem. Jaz bi problem depersonaliziral,ker sem tako sem navajen. Gre za projekt in uspeh slovenske vlade. Res je, da ni mogoče odrekati gospodu Pahorju, da je z Jadranko Kosor našel trenutek, model, kako uveljaviti tisto, ker je obema državama predlagala EU oziroma njen takratni komisar za širitev Oli Rehn. On je najprej predlagal mediacijo, potem sporazum o arbitraži. Skozi razpravo in dopolnjevanje tega sporazuma je prišlo do točke, ki je zdaj po svojim osnovnih vsebinskih opredelitvah prelita v arbitražni sporazum. Gotovo je za to potrebno imeti nekaj znanja, nekaj spretnosti in seveda tudi nekaj poguma.

Božo Dimnik je leta 2004 v intervjuju za Mladino omenjal, da so s Hrvaško potekali pogovori o slovenskem najemu savudrijskega polotoka.

Nerad govorim o teh stvareh, ker mislim, da ne prispevajo k mobilizaciji javnosti ob tem sporazumu. S predsednikom Tuđmanom sem imel več pogovorov, tudi o tem vprašanju. Njegovo izhodišče je bilo enako mojemu. Najprej ugotovimo, kakšni so interesi. Če so legitimni in če si priznamo to legitimnost, potem je odločitev o meji bolj ali manj pravno oziroma politično-tehnično vprašanje.

Njegovo stališče je bilo, da ima Hrvaška interes, da ima mejo z Italijo. Naš interes pa je bil stik oziroma povezava slovenskega teritorialnega morja z mednarodnimi vodami oziroma z odprtim morjem. Predsednik Tuđman v pogovorih z mano tega ni nikoli osporaval. Na enem od pogovorov med slovenskim in hrvaškim vodstvom je bilo rečeno, da bi morali najti začasno rešitev, ki ne bo moteča za normalizacijo življenja na mejnih območjih. Prihodnjim generacijam pa bi prepustili, da v drugačnih pogojih, mogoče z več izkušnjami in znanja, dokončno določijo mejo.

In takrat sem jaz vprašal, ali bi bila morda za njih sprejemljiva rešitev, da nam dajo za določeno število let v najem savudrijski polotok, torej od ceste, ki gre na vrhu polotoka, do rta. To so v svetu poznane rešitve. Nikoli ta predlog ni prešel v resne pogovore. Omenjam pa ga zato, ker samo kaže, da so bili vloženi napori v različnih obdobjih, kako bi ta problem rešili. Mislim pa, da tako blizu rešitvi, kot smo zdaj, po poti, kot jo predlaga arbitražni sporazum, še nismo bili.

Glasovanje o arbitražnem sporazumu poteka v času zelo nizke podpore vladi, hkrati pa morebitni uspeh referenduma lahko pomeni tudi pomembno zmago za vlado.

Okoliščine, predvsem socialne, so seveda takšne, da bi bilo lahko glasovanje o arbitražnem sporazumu tudi glasovanje proti vladi. Lahko pa stvar obrnemo. Lahko bo šlo za glasovanje proti opoziciji, kar tudi ni povsem nemogoče. Če bo arbitražni sporazum potrjen, potem bo treba zbrati zelo veliko moči za to, da bomo v svojem memorandumu dobro argumentirali naša stališča, povedali svoje argumente, zgodovinske in posebne okoliščine ter svoja pričakovanja.

Če sporazum ne bo potrjen, bo to velika zavora in bo bistveno vplivalo na politično življenje Slovenije. Ne bi govoril o posledicah. Ne bi želel biti razumljen kot eden od tistih, ki straši Slovence. Dovolj jih strašijo že tisti, ki govorijo o posledicah, če bo sporazum sprejet. Mislim samo, da bo v tem primeru ostal status quo, ki pa ni dober.

Boruta Pahorja poznate že dolgo. Je bil vedno tako trmast?

Kot pripravnik je prišel na takratni centralni komite Zveze komunistov Slovenije, se pravi nekje tam po letu 1986, ko sem se vrnil iz Beograda. Takrat je bil mlad, pronicljiv človek z veliko znanja, kot je pač človek, ki pride s fakultete z uspešno opravljeno diplomo. Kasneje se nisva prav veliko srečevala, je pa drugačen tip politika od tistih, s katerimi sem sodeloval in ki jim tudi sam pripadam. Se pravi politikov, ki so navajeni na kolektivno delo in ki vedo, ali pa so vzgojeni z nekim prepričanjem, da nihče, še posebej v tako prelomnih trenutkih, ne more sam nositi odgovornosti.

Tako je bilo v tistih prelomnih trenutkih v času razpadanja Jugoslavije, v času nastajanja slovenske samostojne države, v času vojne proti Sloveniji in potem seveda tudi v prizadevanjih za mednarodno priznanje. O tem so seveda različni spominski zapisi, spominske govorance, proslavljanje. Opažam, da je spomin zelo reduktiven. Nekatere stvari se mi zdijo prav nenavadne, čeprav sem bi njihov udeleženec.

Kaj se vam zdi nenavadno?

Nenavadno se mi zdi, da v tem spominih nastopa samo Demos in Demosova vlada, o kateri se ne govori nič kritičnega. Nihče ne govori o predsedstvu republike, ki je imelo ravno tako pomembno usklajevalno vlogo, zlasti v razširjeni sestavi, ko so bili poleg petih članov predsedstva tudi predsednik vlade, predsednik skupščine in trije državotvorni ministri.

Nihče ne govori o tem, da je slovenska pomlad, če jo tako imenujem, rezultat vsega delovanja, ne samo takratne civilne družbe, ki se je potem prelila v opozicijo, ampak tudi takratne zveze komunistov in takratne socialistične zveze. To se je prepletalo in če to ne bi tako teklo, potem seveda tudi ne bi bilo mehkega prehoda Slovenije v novo družbo in tudi enotnosti ob sprejemanju tako zahtevnih odločitev, kot je bila osamosvojitev, ne bi bilo.

Katera od treh levosredinskih strank vam je najbližja?

Pravzaprav nimam nobenega posebnega odnosa do nobene od teh strank. Zanima me predvsem to, ali so sposobne uresničiti tisto, kar so zapisale v koalicijsko pogodbo in kar so obljubljale pred volitvami.

Zdi se, da je Gregorju Golobiču zmanjkalo političnega erosa?

Morebiti so razlogi za to. Toda mislim, da sta tako on kot predsednica liberalne demokracije Katarina Kresal sposobna formulirati koncept svojih strank. Mogoče je pragmatika, ki je povezana z ministrovanjem, toliko obremenjujoča, da je to delo upočasnjeno. Gotovo pa je, da pragmatizem ne more biti politični program nobene stranke, tudi teh ne.

Koliko se vam zdi verjetno, da bi se gospod Janković v prihodnosti podal v državno politiko?

O tem ne bi špekuliral, on je ljubljanski župan. Najavil je kandidaturo za še en mandat v Ljubljani. Njegov argument za to je močan, se pravi končanje projektov in začetek nekaterih drugih projektov.

Se vam zdi, da bi bil gospod Janković dober predsednik vlade?

Nisem o tem razmišljal, tako da bi moral odgovor zelo improvizirati. Če bo seveda hotel biti predsednik vlade, potem je jasno, po kašnih poteh lahko danes človek postane predsednik vlade. To pa seveda brez stranke ne more.

Preseneča me vaša sprememba stališča do članstva Slovenije v Natu. Verjetno ste takrat, ko ste sodelovali v argumentacijah za zavezništvo, vedeli, v kaj se podajamo?

Ne čisto natančno. Vedel sem dve stvari: da mora država, ki želi biti članica Nata, izpolnjevati visok standard demokratičnih norm, in drugič, da je bila Slovenija v razmerah, ko njena varnost ni bila povsem zagotovljena zaradi vojne, ki je takrat še vedno divjala oziroma zaradi razmer niti vojna niti mir južno od naše meje. Oba ta argumenta sta bila zame dovolj prepričljiva in članstvo v Natu je na nek način zadovoljevalo oba. Kasneje je Nato postal nekaj drugega, interveniral je celo brez avtorizacije Združenih narodov.