"Pahor je simpatičen, a je pomanjkljiv voditelj"

Z Dimitrijem Ruplom smo se pogovarjali v znameniti gostilni, ki se uradno imenuje Restavracija kulturnih delavcev, popularno pa Pen klub. Literata, ki je bil dolga leta v visoki politiki, smo vrnili na "mesto zločina". Tu se je v osemdesetih zbirala opozicijska intelektualna elita in snovala državo. Zelo blizu Pen kluba so parlament in vse pomembnejše državne inštitucije, tudi zunanje ministrstvo, kamor Dimitrij Rupel hodi v službo, a pomembnejšega dela zanj ni. Štirikratnemu zunanjemu ministru političnega libida kljub temu ne manjka. Ima izdelano idejo, kakšno zunanjo politiko bi morala voditi vlada. Ni zanikal, da mu kot recept diši blokada Hrvaške na njeni poti v EU. V notranji politiki svetuje povezovanje in izkoriščanje vseh potencialov. Ocenjuje, da se v vladi ne ve, kdo pije in kdo plača. Med drugim smo tudi izvedeli, kako je videti beležnica s številkami državnikov, zaradi katere ga je v službo vzel Borut Pahor.

Gospod Rupel, kako se počutite v Pen klubu, stičišču literatov? V osemdesetih letih ste tukaj preživeli veliko časa. Kakšni so vaši spomini na ta burna leta?

Pen klub je bil prizorišče marsičesa. Kadar smo imeli sestanke v društvu pisateljev ali v Penu, smo potem prišli sem gor, pojedli kakšno juho ali kaj drugega, popili kakšen kozarček in se pogovarjali o zelo pomembnih stvareh. To so bila leta Nove revije in tistih zelo radikalnih razmišljanj o tem, kako bi bilo mogoče popraviti politično življenje v Jugoslaviji, uvesti demokracijo in tako naprej.

Od takrat se je dogajalo marsikaj, delovali ste v visoki politiki, zdaj pa nekako delujete z nižjimi obrati, na visoki uradniški funkciji. Kako zdaj gledate na državo, v kateri živite?

Letos praznujemo 20. obletnico države, ki se je najbrž v resnici začela dogajati v tistih osemdesetih letih, ob tistih pogovorih, sporih in polemikah. Po 20 letih lahko rečem, da sem po eni strani zadovoljen, ker se mi zdi, da je Slovenija kot država uspela.

Devetdeseta leta so bila zame zelo dejavna, zelo intenzivna, na nek način ima človek občutek zadoščenosti. Če sprašujete, kaj mislim danes o tej državi in vladi, pa seveda moram reči, da imam nekaj zadržkov.

Mislim, da bi morali ne samo angažirati ljudi, ki so bolj usmerjeni k ustvarjanju in varčnosti, ampak bi morali uporabiti vse razpoložljive potenciale, ki jih Slovenija ima.

Gospod Pahor je prejšnji teden dejal, da če bi se moral še enkrat odločati o tem, ali bi vas vzel za svetovalca, bi sprejel enako odločitev. Bi vi znova sprejeli takšno ponudbo?

To je zanimiva zgodba. Potem, ko je naša vlada končevala mandat, me je zanimalo mesto veleposlanika na Dunaju. Takrat je bil predsednik republike Danilo Türk slabe volje. Dejal je, da mi ne zaupa. Nato sva se z Borutom Pahorjem, s katerim sva se dobro poznala in pogosto sodelovala, dogovorila, da bi prišel v njegov kabinet. To sem sprejel s precejšnjim pričakovanjem, upanjem in zadovoljstvom. No, izkazalo se, da to povabilo pravzaprav ni bilo najbolj premišljeno.

Ni bilo iskreno?

Ne bi se opredeljeval moralno. Tudi jaz ponudbe najbrž nisem sprejel dovolj premišljeno. Zadeva ni mogla delovati. V današnjih okoliščinah pa bi bil seveda kakršenkoli aranžma te vrste že skorajda smešen.

Želim si, da bi se mandat te vlade tako ali drugače končal in da bi potem začeli znova, na počiščenem terenu, kot se reče, recimo po volitvah.

Kako pa sicer ocenjujete Boruta Pahorja? Dokaj dolgo ga poznate, saj se je veliko ukvarjal z zunanjo politiko. Bil je tudi član prvega demokratičnega parlamenta oziroma takratne skupščine.

Ne vem, če njemu ali meni koristi, če nadaljujem na to temo. Boruta Pahorja se spominjam kot predsednika stranke, s katerim sva večkrat govorila. Pogosto mi je svetoval oziroma predlagal kakšnega kandidata za veleposlanika. Včasih je bil kritičen in to sem poskušal upoštevati.

Skratka, spomin nanj iz tistega časa ni slab, ni negativen. Osebno mi je simpatičen, vendarle mislim, da se je izkazal kot pomanjkljiv voditelj. Vlado je treba voditi z večjo energijo, premišljenostjo, disciplino, avtoriteto.

Mislim, da ni uspel pritegniti dovolj sposobnih ljudi. Menim tudi, da je zaradi ljubega miru v hiši popuščal koalicijskim kolegom, tako da človek pravzaprav ne ve, kdo pije in kdo plača, povedano zelo preprosto.

Predsednik vlade vas je cenil tudi zaradi beležnice, v kateri naj bi bile telefonske številke državnikov sveta. Kako je videti ta beležnica?

(Smeh) O tem pravzaprav nisva nikdar podrobneje govorila. Res je, da imam v svojem telefonu - že nekaj let imam iPhone - veliko številk, naslovov in podatkov. Enkrat se je celo zgodilo, da se mi je vse skupaj sesulo. Bil sem zelo zaskrbljen, a smo podatke rekonstruirali.

Borut Pahor je najbrž v začetku v resnici dobro mislil. Pozneje je bila ta njegova dobra misel uporabljena na nek zame precej neprijeten način.

Diagnozo stanja države ste postavili pred dobrim letom v pismu, ki ga je potem SDS poslala tudi tujim veleposlaništvom v Sloveniji. Je stanje še vedno tako kritično kot takrat?

Pismo ni bilo namenjeno veleposlanikom tujih držav v Ljubljani, ampak tujemu občinstvu. Mislim, da je v osrčju sedanje vladavine nekaj težav. Ena je pojmovanje zgodovine, denimo, ali je pomembneje proslavljati zmago nad fašizmom ali začetek demokracije in samostojnosti države.

V tem pismu ste pisali tudi o komunistični miselnosti, ki še vedno vlada v Sloveniji.

Bojim se, da je v zadnjih treh letih v resnici prišlo do vračanja starih konceptov, razmišljanj in ljudi. Zgodba z arhivi me je osupnila, ker gre za vprašanje človekovih pravic. Pri nas tega nismo razčiščevali, morda zato, ker smo videli skupnega sovražnika v Beogradu in se nam je zdelo bolje, da sodelujemo kljub ideološkim razlikam.

Toda antikomunistična retorika je tudi retrogradna, se vam ne zdi? Navsezadnje je bilo veliko ljudi članov zveze komunistov.

Tudi sam sem bil.

Da.

Mene so sprejeli v partijo, kot se je takrat reklo, na mladinski delovni brigadi, ker sem bil udarnik. Vsi udarniki so bili kolektivno sprejeti. Takrat še nisem imel 18 let. Človek v takšnih letih razume zelo malo stvari, zanašajo ga čustva. Iz partije so me potem izključili leta 1973, ker so me že takrat obtožili proameriških pogledov.

Torej ste glede tega vprašanja ostali dosledni.

No, če smo resni, jaz sem nekaj let živel v ZDA, tam sem študiral, bil veleposlanik in cenim dosežke te države. Prostor politike v Jugoslaviji v šestdesetih letih so zasedali komunisti. Če se je hotel kdorkoli ukvarjati s politiko, se je pač moral ukvarjati s politiko tam, kjer je bila.

Potem ste bili vi eden tistih, ki so od znotraj razjedali sistem.

Ne, niti najmanj ne mislim tega. Takrat sem bil precej zanesenjaški, verjel sem v to, kar so govorili. Navsezadnje prihajam iz družine, ki je bila partizanska. A danes bi morali biti na dnevnem redu drugi problemi, ne več problemi kulturne revolucije, praporov in brigad.

Mislite, da lahko Janez Janša v drugem poskusu dobro vodi državo?

Mislim,da je Janez Janša primeren kandidat za predsednika vlade, a o tem bodo odločili volivci. Dokazal je, da je sposoben, navsezadnje je naša vlada vodila EU.

"Ne izbira sredstev, je hudoben in brezobziren, ne išče svetovalcev, ampak vernike, ne išče sodelavcev, ampak sovražnike." Tudi tako ste pred leti označili gospoda Janšo.

Z Janšo sva se razšla, ko se je takratna Slovenska demokratična zveza razdelila na narodne demokrate in demokrate, ki so se pozneje združili v liberalno demokracijo. Janša je takrat, najbrž do neke mere upravičeno, do neke mere pa ne, presodil, da bo nasprotoval tej politiki.

Takrat je razlagal zelo radikalne koncepte. Seveda se je pozneje spremenil in tudi jaz sem se najbrž spremenil. Ugotovili smo, da nas ni tako zelo veliko, da bi se lahko spotikali in si škodovali na vsakem koraku. Mislim, da je Janša še kar sposoben politik.

Zdi se mi, da je vaš politični libido še vedno močan. Boste znova zunanji minister?

Ne delam kakšnih posebnih načrtov. Želim sodelovati v prihodnji vladi, kakorkoli bo mogoče, na nek primeren, državi koristen način. Sem član strokovnega sveta pri SDS, odgovoren za zunanjo politiko. Seveda bom poskušal uresničiti program našega odbora, o tem ne more biti nobenega dvoma.

Če govorimo o zunanji politiki, je jasno, kaj je treba narediti oziroma imam nekaj predstav o tem, kaj je treba narediti. Verjetno se je treba odločiti, da bomo vodili politiko do Balkana zgolj v kontekstu EU, ne sami zase. Mislim, da tu soliranje ne more biti uspešno.

Treba bo rešiti vprašanje dostopa do mednarodnih voda, ga na nek način zacementirati.

Ampak ta zgodba s Hrvaško je bolj ali manj končana. Čakamo na odločitev arbitražnega sodišča.

To me spominja na pokojninsko reformo. Vlada nam kar naprej nekaj obljublja, dokazov o tem, da Slovenija ima dostop do mednarodnih voda, pa ni. Ti dokazi bodo prišli po tem, ko te vlade ne bo nikjer več.

V hudih škripcih bomo, ko bo šlo za ratifikacijo pristopne pogodbe k EU. To bo zadnja priložnost, da Slovenija reče kakšno besedo. Hrvati so v zakon zapisali, da nimamo pravice do teritorialnega izhoda na odprto morje. Smo prepričani, da bo Hrvaška spoštovala odločitev arbitražnega sodišča? Želel bi si trdnejše zaveze. Kmalu bo prišel trenutek, ko bo treba takšne zaveze uresničiti.

Bodiva zelo konkretna. Kaj je mogoče storiti, če bo na oblasti vaša vlada?

Od Hrvaške bi morali dobiti zavezo, da ne nasprotuje slovenski pravici do teritorialnega izhoda na odprto morje. Ne moremo poslovati z državo, še posebej ne s članico EU, ki a priori trdi, da nimamo izhoda na odprto morje. Kako si predstavljate delovanje koprskega pristanišča, če vam nad glavo visi ta Demoklejev meč?

Recept bi bil torej blokiranje ratifikacije pridružitvenega sporazuma?

Nobenega pooblastila nimam za govorjenje o tem. Lahko le povem, da bomo v veliki zadregi in da bomo vendarle imeli možnost, da od Hrvaške zahtevamo neko razjasnitev.

Ne moremo biti zadovoljni z nekimi napol izrečenimi grožnjami. To, kar je sprejel hrvaški sabor, je neka grožnja. Vsi se delamo, kot da to nič ne pomeni. Ko je šlo za izmenjavo ratifikacijskih listin, so se temu vprašanju preprosto izognili in pogledali stran. Odgovorna politika ne more gledati stran.

Se pravi, da se morda spet srečava. Jaz v vlogi novinarja, vi pa kot zunanji minister.

Bojim se, da vas bom razočaral. Kaj bo kdo počel čez leto dni, bodo odločali volivci. Od nas, na nek način pa tudi od vas bo odvisno, kakšno predstavo si bodo volivci naredili o osebnostih, strankah in programih.

Kot se spomnite, na prejšnjih volitvah leta 2008 ni bilo kaj dosti priložnosti za resno vsebinsko razpravo, ker je celotno prizorišče zajela neka evforija okrog Patrie in ni bilo mogoče govoriti o ničemer drugem. Najbrž je bil takšen namen.