Goran Klemenčič: Od nas je treba ogromno zahtevati in nam ne verjeti na prvo žogo

Zastavil si je ambiciozne načrte, kako iz državnih ustanov pregnati korupcijo, čeprav sam ugotavlja, da je miselnost naroda težko preseči: "Če si bil večino časa pod tujim škornjem, se ti v gene zapiše, da je prinesti okoli cesarja, Beograd, Dunaj, Rim odlika v lokalnem okolju." V intervjuju še o lobiranju, analizi finančnih tokov, premierjevi poti v Libijo, delu policije, nagem človeku in še čem. Pozdravili ste odločitev Združenja Manager, ki je iz svojih vrst izključilo Hildo Tovšak in izreklo nekaj opominov. Se vam ne zdi, da so se odzvali nekoliko pozno? Navsezadnje se status akterjev ni v ničemer spremenil, nihče še ni obsojen, njihovi domnevni grehi pa so znani že nekaj let. Ali gre za bolje zdaj kot nikoli? S tem se bom strinjal, častno razsodišče združenja je bilo bolj ali manj prazna lupina in tudi etični kodeks bolj mrtva črka na papirju. Pozdravili smo to odločitev, ker je združenje naredilo nekaj, da bi vprašanje etike, integritete in družbeno odgovornega upravljanja postavilo bolj v ospredje delovanja podjetij.

Nekatere določbe zakona o integriteti in preprečevanju korupcije je treba dodelati. Za kakšne lepotne popravke gre? Do težav naj bi prihajalo na lokalni ravni …

Ne gre samo za lepotne popravke. Ker nismo naleteli na v celoti pozitiven odziv vlade oziroma pristojnega ministrstva, ki smo ga opozarjali, da je bil zakon v določenih delih sprejet mogoče preveč na hitro in dejansko pri uveljavljanju oziroma izvajanju postavlja nemogočo birokracijo oziroma administracijo, smo šli sami v pripravo sprememb zakona in jih naslovili na poslance.

Predlog sprememb zakona vsebuje več elementov, med drugim spremembe na področju lobiranja, na področju nadzora v javnih naročilih in spremljanju premoženjskega stanja funkcionarjev, tudi z vidika razkritja tihih družbenikov in off shore podjetej. Želeli smo tudi okrepiti odgovornost in verodostojnost komisije navzven, z vpeljavo rednih letnih revizij, izdelavo kriterijev obravnave primerov. Eden ključnih pozitivnih elementov zakona je, da je prinesel obvezo po vzpostavitvi načrta integritete v vseh segmentih javnega sektorja. To se sliši zelo seksi; vsak državni organ bo moral imeti načrt integritete, kjer bo opredelil stopnjo korupcijskega tveganja.

Obstajala bo torej metodologija, uslužbenci se bodo držali nekega načrta.

To je zelo zapletena zadeva in prizadevamo si, da zaživi. Vemo, da v državni upravi obstajajo posebni revizijski predpisi, ki se ne izvajajo v zadostni meri. Država je pred časom imenovala pooblaščence in sprejela antimobing predpise, ki se nekje izvajajo bolje, nekje slabše. Naša naloga je, da prek načrtov integritete združimo pod eno streho vse tisto, kar je dobrega v državni upravi v smislu preprečevanja slabih, nepopolnih ali prenormiranih predpisov, podvajanja in vzpostavljanja spodobnega delovnega okolja v smislu integritete. Tega ne delamo z nekega prevzetnega vidika komisije, ki vse ve, ampak ker nam tako narekuje zakon, predvsem pa vzorce teh načrtov oblikujemo s sodelovanjem vseh reprezentativnih predstavnikov javnega sektorja.

Vendar je na tem podorčju načrtov inetgritete pomembna sprememba zakona; obstoječi predpis v isti koš meče zadnji vrtec v Zgornji Kungoti in MNZ, ministrstvo za obrambo in agencijo za upravljanje s kapitalskimi naložbami države.

Pri tem pa je jasno, da so lobistični in koruptivni pritiski na nek organ, ki ima bodisi veliko diskrecijo odločanja bodisi upravlja z velikim državnim premoženjem, večji in bi morali biti naša prednost, prej kot vrtec ali zavod. To ne pomeni, da takšnih pritiskov tam ni, ampak glede na številčnost institucij javnega sektorja, je postavljanje prioritet nujno. Tako bi si želeli orodje, da lahko komisija reče, da se bomo letos ukvarjali z velikimi sistemi, ne pa, da se moramo vzporedno in brez izjem ukvarjati z vsemi v tej državi. To je neobvladljivo, potem delamo vse po malem in nič dobro; imamo velik kos kruha, na katerem je pašteta strašno na tanko namazana.

Srečali ste se z registriranimi lobisti, ki jih je trenutno 23, še deset jih je dobilo odločbo. Je to veliko ali malo? Do kakšnih spoznanj ste prišli?

Do konca marca jih bo približno 40. Če sem iskren, smo se bali, da bo številka še manjša. Lobisti so sami rekli, da dokler jih ne bo 1000, pomeni, da sistem ne deluje. Ne vem, če bi se s tem povsem strinjal. Če se bomo do poletja ustavili pri številki 100 ali 150, bo to zadovoljiva številka. Štiri mesece so v veljavi določbe zakona s tega področja, imajo pomanjkljivosti, a mi smo jih dolžni izvajati in jih bomo dosledno. Po tem zakonu bi moral vsak javni uslužbenec sporočiti vsak zmenek z registriranim ali neregistriranim lobistom. Ugotovili smo, da več kot polovica državnih organov, vključno z ministrstvi, v štirih mesecih ni prijavila niti enega stika. Zato smo predstavnikom organov poslali opozorilo, da je precej neverjetno, da imamo velika ministrstva in da se niti ena odgovorna oseba ni dobila z nikomer. Očitno je težava izvajanje zakona. Lobisti so nas opozorili na zanimiv trend. Nekdo je rekel, da odkar so registrirani …

… se nočejo z njimi pogovarjati.

Tako. Do njih se obnašajo, ko da so kužni.

Da bo komisija vse vedela.

Točno tako, nekdo je rekel: "Tu nas sedi nekaj naivnih idiotov, ker želimo zakon spoštovati." Nekateri ne želijo stika z njimi, kot da so kužni, ker gre vse do nas, ker ima lobiranje negativen prizvok. Lobiranje ne sme imeti negativnega prizvoka. Črno lobiranje, ki pa je velika težava v Sloveniji, bi moralo imeti črni prizvok in ga ima. Mi imamo določene vzvode, da ga poskušamo omejevati, a čudežev ni pričakovati.

Je pa lobiranje, če gre premier Pahor v Libijo?

To je pa tanka črta. S tem se še ukvarjamo, tega ne bom komentiral. Nekaj je zakonska definicija, drugo dejanska, tretje pa ravnanje izvoljenih ali postavljenih predstavnikov države. Vsak naš ambasador je lobist. Obstaja pa tanka meja, kaj je še transparentno in kaj ni in kaj bi lahko pomenilo sprejemanje nekih zavez v smislu kršitve javnega in transparentnega naročanja. Absolutno je zelo velika težava, če bi katerikoli predstavnik Slovenije, čeprav na obisku pri drugem predsedniku, rekel, dobro bi bilo, če bi to podjetje dobilo posel. To ni odločitev ne predsednika vlade ne posameznega ministra, ambasadorja, ker imamo za to postopke. Tako kot ni odločitev posameznega ministra, predsednika vlade, ali bomo sprejeli nekoga iz Guantanama. Za to imamo postopke.

A se vam ne zdi, da v tej majhni Sloveniji, kjer se vsi poznamo, smo si v sorodstvu, morda ljudje res ne prepoznajo, da gre za lobiranje?

Drži, podpišem, da smo si v sorodstvu. A tudi majhne države so lahko relativno uspešne pri omejevanju korupcije. V Sloveniji se vsi poznamo, ampak dejstvo je, da se tudi posamezne interesne skupine med seboj dobro poznajo. Ne moremo reči, da se v ZDA vsi poznajo, ampak "powerbrokerji" se zelo dobro poznajo. Slovenija ima še zgodovinski problem. Smo majhna država, ki nima tradicije suverenosti. Če si bil večino časa pod tujim škornjem, se ti v gene zapiše, da je prinesti okoli cesarja, Beograd, Dunaj, Rim odlika v lokalnem okolju. Zmeraj se je bilo treba znajti.

Politiki vas puščajo kar precej pri miru.

V kakšnem smislu?

Ni osebnih napadov, diskreditacij.

To še pride. Takšen organ ne more delovati ne po politični ne po medijski všečnosti in pri slednjem je težko loviti, če sem čisto iskren, je tukaj težko loviti pravo mero. Zaradi podatkov, ki jih obdelujemo, bi lahko bili medijsko zelo ali še bolj všečni. Vsak teden bi lahko imeli novinarsko konferenco, kjer bi s prstom pokazali, to delamo, ta je skorumpiran. A stvari niso nikoli tako preproste. To je ključna sprememba v strategiji komisije; zato smo se lotili sistemskih težav, kot so finančna analiza in določeni postopki na področju sodstva, tožilstva, inštitucij pravne države.

Na področju finančnih tokov ugotavljate, da sistem ni pregleden, da vsebuje vrsto korupcijskih tveganj. Katera so ta tveganja, kje se najbolj kažejo?

Javno naročanje ne deluje. Obstajajo zelo kompleksni pravni normativi, ki urejajo to področje, a so po drugi strani zaznani in skozi naše analize čisto empirično potrjeni tudi vsi najslabši elementi, ki nastopajo v javnem naročanju. Od kartelnih dogovorov, s katerimi se ukvarja urad za varstvo konkurence, do velike povezanosti zasebnega sektorja z izvoljenimi predstavniki.

To se kaže na lokalnem in državnem nivoju, saj ko se zamenja oblast, se zamenja tudi velik odstotek podjetij, ki poslujejo z javnim sektorjem. Eni izgubijo svojo politično rento, drugi jo dobijo.

To je kazalec "state capturja". Izrazita nizka fleksibilnost ponudnikov na določenih segmentih, kot so storitve odvetnikov, IT-storitve, zdravstvo – na teh podorčjih gredo sredstva iz državnega proračuna stvari se absolutno ne spreminjajo. Ne bi šel podrobneje v to, računam, da potrebujemo še slab mesec, da damo na splet prvi del analiz.

Kritični ste bili do nekdanjega notranjega ministra Dragutina Mateja, predvsem zaradi dogajanja v Ambrusu in aretacije Boštjana Penka. Se je vaš pogled na policijo kaj spremenil, odkar ste bili del tega organa?

Ne v tem smislu. Dobiš vpogled v dodatne težave. Glede na to, da si deliš usodo s kolegi v dobrem in slabem, je dejstvo, da si morda malce bolj razumevajoč. Že prej sem bil v sistemu notranjih zadev in sem vedno kritičen do organov represije, nadzora, čeprav sem tudi zmeraj trdil, da je to ena najodgovornejših služb.

Tudi zdaj sem v takšni službi. Nekatere stvari v času Mateja so bile zelo škandalozne, pri tem še vedno vztrajam in še vedno kritiziram njegove poteze glede postopkov, kjer so bile prisotne kršitve človekovih pravic, zloraba ali vplivanje na policijo oziroma kršitev avtonomije policije in sploh moči generalnega direktorja policije. Sam nikoli nisem rekel, da ima policija preveč pooblastil, ampak sem kritičen do načina, kako se ta izvajajo. Vedno bodo kakšne napake, vprašanje je, v kakšnem obsegu. Ko sem odhajal, sem se dobro počutil v tem delu, da se je recimo povečala raziskanost kaznivih dejanj.

Ta naj bi bila 53-odstotna.

Tako je, a hkrati se je bistveno zmanjšalo število pritožb glede dela policistov in število ugotovljenih kršitev s strani zunanjih organov, tožilstva, sodstva, v smislu kršitev človekovih pravic. To je zame genialen pokazatelj, da se lahko učinkovitost povečuje ne na račun spoštovanja človekovih pravic. Zato sem bil tudi zelo ponosen, ko sem videl, kako se je policija odzvala v primeru študentskih demonstracij pred parlamentom, to je bila pomembna matura za policijo. Da niso bili represivni?

Tako je, bilo je seveda ogromno kritik …

Zaradi povzročene škode?

Ko slišiš od visokega policijskega funkcionarja, ki se zaveda, da bo po njem padlo z vseh strani, z leve in desne, ker nihče ne bo zadovoljen, ko je pred njim odločitev, ali bo stopila konjenica ali bodo udarili ali ne, in ko sprejme odločitev in reče: "Šipe bodo zamenjali, jaz hočem da ta dekleta in fantje pridejo domov nepoškodovani in pozneje odgovarjajo za svoja ravnanja." Takrat dobiš občutek, da je v Sloveniji nekoliko več pravne države.

Glede na to, da ste državni uslužbenec, da delate v tem sistemu, vseeno pravite, da državi ne zaupate povsem. Če to izreče človek vašega kova, kaj naj si misli mali človek?

Ah. Ne smemo posploševati, do države je treba biti zelo kritičen. Od nas je treba ogromno zahtevati in nam ne verjeti. Zakaj bi nam verjeli na prvo žogo? Hkrati verjamem, da je treba stvari spreminjati od znotraj. To je bil eden od razlogov, zakaj sem na precej čuden način pristal na ponudbo in sprejel službo državnega sekretarja na MNZ in se nato odločil, da bi šel sem.

Po vašem mnenju je znanost ustvarila golega človeka v smislu, da smo vedno bolj nadzorovani, po drugi strani pa se gremo zakone, ki omejujejo dostop do osebnih podatkov. Če lahko omenim, smo v vrhu držav po številu odredb o prisluškovalnih ukrepih. Ali se moramo bati?

Hm …, ja. Pa ne države, korporacij, ki o vas vedo več kot država.

Socialna omrežja?

Mi smo v tem smislu privilegirani, ker imamo najmočnejšo enkripto orožja v tem svetu. In to je slovenščina, zaradi česar smo prek elektronskih sporočil manj dovzetni za nadzor. Poglejte Google, ki ima več podatkov o posameznem uporabniku spleta kot katerakoli uradna državna inštitucija. Danes veliko fotografiramo z mobilnimi aparati in smo vsi veseli, ker mobilniki poleg slike zabeležijo tudi lokacijo. Ko imaš sliko na računalniku, ti ta lahko takoj izriše lokacijo, kjer je bila posneta. Ljudje dajo te slike na splet, na Facebook, jaz pa si lahko to naložim na svoj računalnik in vem, kje živite, kje ste svojega otroka fotografirali na igrišču. V sliki je skrit podatek, kje se nahajaš. Slikaš svoj novi avtomobil pred garažo in sporočiš vsemu svetu, kam ga naj pridejo ukrast. Sporočaš pedofilu – karikiram –, kje je otrok.

Veste, kaj je banalno? Da je v Sloveniji lažje dobiti odredbo za prisluškovanje kot pa podatke o lastništvu podjetja neke znane direktorice v Liechtensteinu ali na Cipru. Povedano drugače: ja, moramo se bati za svojo zasebnost, a se moramo zavedati, da so take in drugače elite poskrbele, da se takšna zasebnost odreka malemu človeku, medtem ko se finančna zasebnost in nedotakljivost lastnine še vedno izrazito ščiti. In to je ta paradoks.