"Koalicija bo po madžarskem scenariju vztrajala do konca"

Janez Janša spet bije veliko bitko. Tokrat proti arbitražnemu sporazumu s Hrvaško. Pravi, da morebitna potrditev sporazuma na referendumu ne bo njegov poraz, ampak poraz Slovenije. Mimo vprašanj o Milanu Kučanu in Zoranu Jankoviću seveda nismo mogli kot tudi ne mimo afere Patria. Izvedeli smo, da bi v SDS-u razmislili o podpori Barbari Brezigar, če bi se spustila v boj za županski stolček v Ljubljani. Dobili smo tudi odgovor na vprašanja o komunistični gorečnosti mladega Janeza Janše in slišali napoved, da Borut Pahor najverjetneje ne bo končal mandata na čelu vlade. Kaj vam pomenijo kosila ob obletnicah JBTZ? To je redka vesela in zanimiva priložnost za srečanje akterjev procesa proti četverici. Vsako leto slišimo tudi kaj novega o tistih časih, ko smo bili sicer del istega postopka, vendar smo bili v času, ko je bilo dogajanje najbolj intenzivno, ločeni, izolirani. V zaporu smo bili v istem nadstropju, a se nismo nikoli srečali. Dolgo sploh nismo vedeli, kdo je zaprt. Franci Zavrl je bil takrat zunaj in lahko govori o tem delu zgodbe. To so spominska srečanja, ki so vsako leto bolj prijetna.

O čem se pogovarjate? Beseda teče o tistih časih, časih vmes, pa tudi o sodobnosti. Ampak ne glede na to, kaj menimo o stvareh, ki se dogajajo danes, so nas tisti dogodki zelo združili in mislim si, da bo ta tovarišija ostala, dokler bomo živi.

Vas je Franci Zavrl razočaral s pozitivnim stališčem do arbitražnega sporazuma? Ko smo se pogovarjali, sem videl, da se pravzaprav niti ni poglabljal v argumente za in proti. Predvsem zameri politiki - predvsem vladajoči politiki - , da je stvar pripeljala do referenduma. Na tem mestu se popolnoma strinjam. Tega referenduma ne bi smelo biti. Vlada bi morala upoštevati ustavno ureditev in poslati zakon o arbitražnem sporazumu v ratifikacijo z dvotretjinsko, se pravi ustavno večino. Te ne bi bilo in tudi referenduma ne bi bilo.

Pogovarjal sem se z gospodarstvenikom, menedžerjem vaše generacije. Afera Isajlović, ki je nekdanjega svetovalca ministra Križaniča izpostavila kot akterja v gospodarstvu, je po njegovih besedah poslala slabo sporočilo poslovni skupnosti. Iz besed sem razbral tudi neko nelagodje. Po drugi strani je bil letos v ospredju tudi Tomaž Ertl kot odlikovanec predsednika Türka.

Ne gre samo za nelagodje, gre za nek občutek prevare. Ne samo mi, ki smo bili neposredni akterji ali pa žrtve procesa proti četverici, ampak tudi vsa slovenska javnost, ki je takrat spremljala te dogodke, natančno ve, kaj je bil šef Udbe pred 20 leti in kakšne so bile naloge te službe. Javnost ve, da so bile takratne zahteve za spoštovanje človekovih pravic usmerjene predvsem zoper tajno politično policijo, ki je kršila človekove pravice in bila orodje takratnega režima. Po 20 letih pa takšni ljudje dobijo državno odlikovanje. To je ne samo v nasprotju z zdravim razumom, ampak tudi v nasprotju z vrednotami, ki smo jih zapisali v ustavo. Zgodilo se je nekaj, kar je bilo nepredstavljivo tudi ob upoštevanju posebnosti slovenske tranzicije. Menim, da je bila to daleč največja politična napaka aktualnega predsednika države.

Vrniva se še kakšno desetletje nazaj. Kako z današnje perspektive gledate na svojo komunistično gorečnost v mladih letih? Na to gledam kot na del osebnostnega razvoja. Ko začneš v osnovni šoli in potem srednji šoli poslušati o svetu, ki mora biti pravičen, in ideologiji, ki to zagotavlja, potem vsaj nekaj časa v to verjameš. To sem verjel do konca študija, dokler nisem sam začel brati tudi druge stvari, dokler se nisem srečal z ljudmi, ki so na to gledali drugače in so imeli tudi osebne izkušnje. V moji lastni družini je imel oče zelo tragično izkušnjo z nekdanjim režimom, ampak o tem ni nikoli govoril, ker se je bal za našo varnost, usodo, življenje. O tem je spregovoril šele potem, ko sem prišel iz zapora, ko sem že sam prišel do nekaterih zaključkov. Ni težko verjeti v nekaj, kar se lepo sliši. Ko pa se nasproti tej ideologiji postavijo dejstva, potem vsak, ki misli z lastno glavo, pretehta, kar je res in kaj ne. Zame je bilo to srečanje z realnostjo precej travmatično. Ko sem prvič o tem tudi javno pisal, to je bilo več let pred procesom proti četverici, leta 1984 ali 1985, sem že dobil prvo obtožnico vojaškega sodišča. Sledili so odvzem potnega lista, težave pri zaposlovanju. Še vedno imam nekje doma v arhivu približno dvesto prošenj za službo.

Smo globoko v pomladi. Pred meseci ste rekli, da bi bilo potrebno ponoviti kakšno lekcijo izpred 20-ih let in da upate, da se bomo spomladi videli v večjem številu na slovenskih trgih in ulicah. Tako je. Ne drži, da tega še ni bilo. V času kampanje proti arbitražnemu sporazumu smo že imeli veliko zborovanj na slovenskih trgih in ulicah, recimo na Glavnem trgu v Idriji. V petek bo v Ljubljani na Pogačarjevem trgu veliko vseslovensko zborovanje Za Slovenijo proti arbitražnemu sporazumu. Nikoli pa nisem govoril o izgredih ali nasilnih demonstracijah, kot se je skušalo podtikati po študentskih demonstracijah, ki so jih nekateri izrabili za zanikanje pridobitve slovenske pomladi, na podlagi katere je danes pravica do mirnega zborovanja in mirnih protestov temeljna ustavna pravica, zapisana v ustavo. Ko sem po teh študentskih protestih poslušal predsednike države, parlamenta in vlade, ki so enodušno obsojali mlado generacijo zaradi protestov, se mi je zdelo, kot da smo se vrnili v čase pred 30-imi leti. Nasilje, ki se je pojavilo med delom protestnikov, je res obsojanja vredno, ampak zaradi tega ne moreš obsoditi protestov in cele generacije.

Sredi referendumske kampanje o arbitraži je bil sporazum Drnovšek-Račan za vas ena od sprejemljivih rešitev. Ne menite več tako? Sporazum Drnovšek-Račan je bilateralna mednarodna pogodba, ki je bila za tisti čas pred desetimi leti, ko se je Slovenija pogajala za vstop v EU, soliden pogajalski dosežek. Danes bi se morali izpogajati za boljšo pogodbo. Sporazum Drnovšek-Račan Sloveniji sicer omogoča teritorialni stik z mednarodnimi vodami, ampak na račun, da se velik del morja, ki je danes slovensko in je bilo slovensko tudi v času osamosvojitve, spremeni v koridor mednarodnih voda, kjer je morsko dno v neki deljeni pristojnosti.

Zagovorniki sporazuma vam očitajo, da vaši alternativni predlogi za mejo s Hrvaško niso realni. Hrvaška jih verjetno ne bo sprejela. Hrvaška je nekatere od teh možnosti že sprejela. Res jih ni ratificirala. Če je Hrvaška parafirala nek sporazum, ko je Slovenija potrebovala dogovor, Hrvaška pa ne, potem ni razlogov, da danes Hrvaška ne bi pristala na sporazum, ko je Slovenija v bistveno boljšem pogajalskem položaju in ko Hrvaška potrebuje ta dogovor. Sloveniji se nič ne mudi. Če Hrvaška čaka na deblokado naše pravice do odprtega morja, lahko mi čakamo na ratifikacijo njihove pristopne pogodbe. Ni Slovenija tista, ki je prva začela z blokado. Tisti, ki govorijo, da Slovenija ne sme blokirati Hrvaške, ob tem pa spregledajo hrvaško blokado, v bistvu niso slovenski, ampak hrvaški advokati.

V referendumski kampanji se je močno angažiral Milan Kučan, tudi s kritikami na vaš račun. Prav zanimivo je poslušati, kako nekdo, ki je bil v času po slovenski osamosvojitvi pravzaprav 12 let na oblasti, očita meni, ki sem bil predsednik vlade samo štiri leta, da to vprašanje še ni urejeno. Če je možno na nekoga v največji meri nasloviti očitek glede nerešenega vprašanja meje, potem je to gospod Kučan. Ob pogoju, da priznavamo slovensko krivdo, čeprav jaz menim, da je ni, ker Hrvaška v tem času nikoli ni bila v položaju, da bi morala popustiti. Če bi katerakoli slovenska vlada, ali gospod Kučan, popustila glede zahteve Hrvaške, da se meja določi po mednarodnem pravu, bi lahko tak sporazum podpisali že prej.

Gospod Kučan je leta 2005, ko sem dejal, da nobena mednarodna arbitraža, ki bi odločala po načelu zunanje pravičnosti in bi upoštevala zgodovinske okoliščine, Sloveniji ne bi mogla dati manj, kot smo imeli ob osamosvojitvi, trdil, da bi bila vsaka arbitraža kapitulacija. Zdaj trdi, da je ta sporazum, ki vsebuje starodavno hrvaško zahtevo po določanju meje po mednarodnem pravu, dober. Razumi, kdor more.

Kako vidite podporo Vatikana sporazumu? Papež je dejal, da se veseli sklenjenega dogovora glede arbitraže. Ko sem bil predsednik Evropskega sveta v času vodenja EU, smo avtomatsko pozdravili vsak sporazum med državami v EU in izven nje, ker smo menili, da sta dve državi uredili nek problem. Nihče se ni spuščal v podrobnosti. Nikoli nismo brali teh sporazumov, razen če je šlo za našo pristojnost. In tudi papež ni bral arbitražnega sporazuma. Seznanili so ga z dejstvom, da sta dve državi podpisali sporazum, ki ureja neko vprašanje. Načeloma se takšno sporazumevanje pozdravi. To razlagati kot podporo vsebini tega sporazuma je veliko pretiravanje.

Boste morebitno potrditev arbitražnega sporazuma razumeli tudi kot vaš poraz? Morebitna potrditev arbitražnega sporazuma bo poraz Slovenije. Bo poraz in izguba nečesa, kar Slovenija ima, do česar ima vso pravico in kar je drago plačala. Pojdite v Trst, v Beneško Slovenijo ali v Gorico. Govorite z našimi rojaki, ki so žrtve te cene, ki smo jo plačali, in videli boste, kaj si mislijo o tem sporazumu. Nenazadnje, glas prvega med njimi, Borisa Pahorja, veliko pove.

Ampak to bo vendarle referendumska volja ljudstva. Bo referendumska volja ljudstva in vlada prenaša odgovornost za podpis slabega sporazuma na to voljo, vendar se odgovornosti v celoti ne bo mogla izogniti. Vlada ljudem govori, da bo sporazum dal Sloveniji tisto, kar je imela ob osamosvojitvi. Ve se, kaj je imela Slovenija ob osamosvojitvi. Nenazadnje je to v zadnji odločbi zelo jasno povedalo ustavno sodišče.

Špekulira se, da bi Barbara Brezigar lahko nastopila na županskih volitvah v Ljubljani. Za SiOL je povedala, da govoric ne komentira. Barbara Brezigar ni naša članica in je mestni odbor SDS ni evidentiral. Če bo kandidirala kot neodvisna kandidatka, bomo seveda razmislili o podpori. Ni pa to kandidatka, ki bi jo predlagali iz naših vrst, ker ni naša članica.

Se vam zdi možno, da bi kandidirala za županjo? Ne vem. V času, odkar je na tožilstvu, z njo tako rekoč nimam stikov. Občasno se vidiva. Nikoli ni bilo možnosti, da bi sploh spregovorila o tej kandidaturi.

Bo pa vaš kandidat za župana član SDS? Mestni odbor je evidentiral kandidate med članstvom.

Gospod Janković vas poziva na županski dvoboj. Kaj pravite? To je tako, kot da bi jaz njega pozival, naj kandidira v Destrniku. Nisem prebivalec Ljubljane, v Ljubljani nimam stalnega prebivališča in gospod Janković ga nima v Destrniku.

To se da urediti s prijavo v Ljubljani. To bi bil položaj, ko bi se moral celo kampanjo braniti očitka, da je nekdo prenesel stalno prebivališče samo zato, da lahko kandidira. Saj veste, da ljudje temu niso naklonjeni. Poleg tega mi Ljubljana ne predstavlja izziva. Ljubljana mora biti izziv tistim, ki živijo v Ljubljani in imajo tudi željo, da bi živeli v Ljubljani. Jaz te želje nikoli nisem imel.

Kako ocenjujete mandat župana Jankovića? Program, ki ga je predstavil, je bil razumljiv in konkreten. Večina Ljubljančanov je rekla 'končno' in v njem prepoznala alternativo. Po slabih štirih letih tega mandata pa prihaja do ljudskega glasu, da se zdaj Ljubljano vodi kot profitni center, katerega cilj je ustvarjanje dobička. Mesto pa ni podjetje. Mesto je življenjsko okolje, v katerem ljudje živijo, delajo, se kulturno udejstvujejo, se čutijo doma, živijo in umirajo. Gospod Janković je županstvo spremenil v biznis, od katerega imajo mnogi koristi, še večji del pa škodo. Tako se je šlo iz ene skrajnosti popolnega pomanjkanja poslovnega pristopa, ki mora biti prisoten pri vsakem vodenju, v drugo skrajnost, ko se je mesto spremenilo v biznis. Na koncu bo rezultat enak ̶ zavrnitev enostranskega pristopa, kot se je zgodilo z mandatom Danice Simšič.

Ali vidite pred parlamentarnimi volitvami leta 2012 kakšne premike v političnem prostoru? Menim, da je več možnosti, da ta vlada pade, kot da preživi. Vidim pa tudi več možnosti, da koalicija ostane do konca mandata, kot pa da bi bile predčasne volitve. Takšna je moja napoved v teh razmerah, ki pa se lahko hitro spremenijo. Po mojem je najverjetnejši madžarski scenarij, ko je socialistična koalicija vztrajala na oblasti do konca, ne glede na rezultate, ne glede na javno mnenje in ne glede na lastno priznanje, da so manipulirali ob volitvah. Tudi v Sloveniji ta manipulacija vse bolj prihaja do izraza. Med drugim smo v ponedeljek izvedeli, da je bil direktor finske televizije, ki je objavila predvolilno manipulacijo oziroma svojo resnico o Patrii, na kongresu finskih socialistov imenovan za generalnega sekretarja stranke. Danes je kolega gospoda Pahorja v Stranki evropskih socialistov. Toliko o tem, da ni nobenih političnih povezav.

Glede na vaše besede o padcu vlade in hkratnem obstanku koalicije torej menite, da gospod Pahor svojega mandata ne bo izpeljal do konca? Več verjetnosti je, da ne bo končal mandata. Če se bodo nadaljevali trendi neuspešnega spopadanja s krizo in poglabljanja recesije, ki smo jim bili priča v prvem četrtletju, čeprav so govorili popolnoma drugače, potem bo seveda prišlo do zamenjave vlade. Ne bo pa to avtomatično predstavljalo predčasnih volitev oziroma zamenjave koalicije. Iskali bodo neko novo rešitev znotraj večine, ki jo imajo v parlamentu.

Od kod imate te informacije? To je moje sklepanje po tem, kaj se v takšnih razmerah dogaja v drugih državah.

Boste šli na dopust na Hrvaško? Ne, na dopust grem v Trento.

Tradicionalno. Tradicionalno.