Gorenak: Po zraku so letele granitne kocke. Kaj če bi kdo umrl?

Izginuli podpisi za referendum o slabi banki, sporni podpisi poslancev Pozitivne Slovenije, sodbe v zadevi Balkanski bojevnik. To so nekatere izmed tem, o katerih smo se pogovarjali z notranjim ministrom Vinkom Gorenakom.

Pozitivna Slovenija je vložila interpelacijo proti vam. V njej so trije glavni očitki. Pri prvem pravijo, da ste namerno odlašali z obveščanjem predlagateljev referendumov o državnem holdingu in slabi banki, da ni dovolj podpisov. Kaj menite o tem očitku? Se tudi vam ne zdi, da je dolgo trajalo, da ste obvestili predlagatelje referendumov – podpisi so prišli na ministrstvo 25. 10, predlagatelje pa ste o premalo podpisih obvestili 30. 10.?

Najprej stopiva nekaj korakov nazaj. Ta interpelacija se je napovedovala sedem ali deset dni pred dnevom, ko je bila vložena. Glavna sporočila Pozitivne Slovenije, vsaj medijska, so bila takšna, da je težava 36 domnevno izgubljenih strani podpisov za referendum o slabi banki stvar ministrstva za notranje zadeve. Ko je bila interpelacija vložena, pa to ni bil več glavni očitek. Glavni očitek je postal zdaj, da smo te podpise predolgo pregledovali. Teh pet dni. K temu spadata tudi sobota in nedelja.

Če zdaj poskušam malo pojasniti, kakšna je bila moja navzočnost v teh dnevih. V sredo, 24. 10., sem bil v Luksemburgu, v četrtek, 25. 10., prav tako. V Slovenijo sem se vrnil okoli 23. ure zvečer. V petek, 26. 10., me ni bilo v Ljubljani, ker sem bil na Štajerskem, kjer sem med drugim obiskal policijsko postajo v Mariboru in položil venec v Celju.

Kar zadeva teh 36 strani, je treba povedati še eno stvar o časovni dimenziji, ki je pomembna in ki je tudi problematizira Rajko Pirnat. Prvič se je zgodilo, da smo dobili v preverjanje dve referendumski pobudi naenkrat. Zakonski rok je začel veljati od 23. 10. in je trajal do 30. 10. To ni moj zakonski rok, to je zakonski rok, ki ga ima Gregor Virant oziroma predsednik državnega zbora, sam pa sem dolžen spoštovati njegove časovne roke, da lahko on zakonito in pravočasno odgovori.

Triindvajsetega in 24. 10. se ni zgodilo nič, 25. 10. pa smo dobili obe pobudi, okoli poldneva. Naši delavci so najprej začeli pregledovati podpise za referendum o državnem holdingu. Podpise za holding so pregledali in začeli opravljati pregled podpisov za holding, ampak tam je bilo podpisov dovolj in so se zato ustavili pri številki 2.500 in nekaj čez. Potem so se začeli ukvarjati s podpisi za referendum o slabi banki. To so začeli 25. in 26. 10., torej v četrtek in petek. In so končali v petek popoldne. Na odtisu zaslona je razvidno, kdaj točno so končali.

Osnovno poročilo o slabi banki je nastalo v petek, 26. 10., in sicer popoldne. Ker v primeru banke ni bilo 2.500 podpisov oziroma jih je bilo, če se ne motim, 2.346, so se tako kot vedno, poudarjam, tako kot vedno, odločili za dodatno preverjanje. To preverjanje so opravili v ponedeljek, 29. 10., in so ga isti dan tudi končali, tako da sem jaz 29. 10. na svojo mizo v pisarni dobil v podpis poročilo.

Ker preverjanje o slabi banki v ponedeljek, 29. 10., ni pokazalo napak, so mi poslali poročilo z datumom 26. 10., ki so ga naredili v osnutku, in odtis zaslona z dne 26. 10. Jaz sem poročilo podpisal 29. 10. in v državnem zboru je bilo 30. 10. Tisto, kar želim posebej poudariti in s čimer zavračam Pirnatove trditve: zakonski rok, ki ga ima Virant, smo spoštovali. Ne sprejemam nobenega izsiljevanja Pirnata, češ, to je treba storiti nemudoma, takoj, v 15 korakih, v 150 metrih in tako dalje.

Tudi on mora poznati zakonske roke. Opravili smo prvo preverjanje glede holdinga, opravili smo drugo preverjanje glede slaba banke in v zakonitem roku odgovorili. Kršili nismo nobenega zakona. In zato na tej točki ne bom dovolil, da nekdo, pa naj bo to kdorkoli, Pozitivna Slovenija ali pa pravniki, trdijo, da je to treba storiti nemudoma in takoj. Tudi na prometno nesrečo moramo iti nemudoma in takoj, normalno je, da moramo iti. Toda če imate dve prometni nezgodi, boste na drugo prišli malo pozneje kot na prvo.

Pozitivna Slovenija vam očita tudi izginotje 36 oziroma 104 listov s podpisi za referendum. Vi še vedno trdite, da niste objektivno odgovorni? Pozitivna Slovenija trdi, da bi morali, tudi če niste bili neposredno vpleteni, odstopiti zaradi načela objektivne odgovornosti.

Morava razčistiti obe manjkajoči števili listov – 36 in 104. Pri holdingu omenjajo 104, 36 pa pri slabi banki. Položaj je tak. Prvič, v državnem zboru pri prevzemih podpisov teh nikoli v zadnjih 20 letih niso preštevali, nikoli. Tudi tokrat jih niso. Drugič, nepreštete fotokopije pošljejo k nam na ministrstvo za notranje zadeve. Tudi mi jih ne preštejemo ob prevzemu, ampak jih prvič preštejemo šele takrat, ko jih začnemo pregledovati. In potem, ko jih vrnemo nazaj. In to, da jih nismo prešteli ob prevzemu, je bila naša napaka.

Manko teh podpisov se je lahko zgodil kjerkoli. Od točke predaje podpisov sindikatov v državnem zboru do kopiranja, do prenašanja k nam, do prevzemanja pri nas, do preverjanja pri nas in do državnega zbora. Kjerkoli na tej liniji, tukaj se z Virantom strinjava, se je lahko zgodila napaka. In še vedno vztrajam pri tem.

Če bodo napako ugotovili pri nas, na notranjem ministrstvu, bom zaradi objektivne odgovornosti ponudil odstop. Ne bom ga pa ponujal prej, dokler to ni ugotovljeno. Kaj pa če je napaka kje drugje? Če je napaka v državnem zboru? Zakaj naj jaz odstopim, pozneje pa bo nekdo ugotovil, da je napaka v državnem zboru. Ne vemo, kje je napaka. In če ne vemo, kje je napaka, ne nameravam vnaprej ponujati preventivnega odstopa.

Pričakujete, da bo preiskava ugotovila, kje se je zgodila napaka, ali bo to vse ostalo nepojasnjeno?

Več preiskav je. Kriminalisti preiskujejo, informacijska pooblaščenka preiskuje, preiskuje protikorupcijska komisija in tudi upravna inšpekcija. Kaj bo kdo ugotovil, ne vem. V to se ne bom spuščal. Ko bodo rezultati znani, se bom odločal. Če bo napaka pri meni, bom, kot sem rekel, ponudil odstop. Je pa že Virant dejal, da bo to težko ugotoviti. Ne vem, kaj bodo ugotovili.

Pojasniti moram tudi manjkajoče liste. Predlagatelji trdijo, da so 104 listi izginili pri holdingu. Ni tako. Mi smo holding dobili in ga tako kot zdaj vedno preverjali do 2.500 podpisov. Potem gremo še nekaj deset podpisov čez. Toliko, 2.500, je namreč zakonski rok, preostalih sploh ne štejemo, ampak jih damo v arhiv. In tudi tisti 104 listi so v arhivu. V državni zbor pa je vrnjeno tisto, kar je preverjeno in kar je zakoniti pogoj za razpis referenduma.

Samo zaradi primera. Ko je Aleš Primc pred meseci vložil zahtevo za referendum za družinski zakonik, je prinesel 32.000 podpisov. To pomeni pet škatel. Mislite, da je državni zbor kopiral pet škatel? Niti slučajno. Državni zbor je kopiral nekaj nad 3.000 teh strani. Ne vemo natančno, koliko. Potem pa jih je prinesel k nam na ministrstvo. Ko smo mi prišli do nekaj čez 2.500, rekli smo, da zadostuje. Preostalih sploh nismo šteli. Državni zbor jih ni preštel 28.000. Niti skopiral. Ker je zakonski pogoj pač 2.500 podpisov. Kar zadeva tistih 36 manjkajočih listov s podpisi pri slabi banki, ostajam pri trditvi, da smo prešteli vse in da se pri nas niso izgubili. Če bo preiskava pokazala drugače, bom, kot sem že rekel, ukrepal. S tem nimam težav.

Zadnji očitek v interpelaciji je, da notranjo ministrstvo izgublja ugled in integriteto in da bi morali odstopiti že zaradi tega.

Malo bolj natančno naj povedo, kaj. Kar zadeva Pozitivno Slovenijo in njihove zahteve. Globoko sem prepričan, da bomo, ko bo ta interpelacija končana in recimo, da ne uspe, da ostajam minister, doživeli še drugo, pa tretjo, četrto in še kakšno. In bom kmalu na vrsti. Trdim, da Pozitivna Slovenija – vede ali nevede, ne bom se spuščal v to – opravlja PR-službo za nekoga, ki se policije boji. To je močna trditev in se je zavedam.

Globoko sem prepričan, da so strukture, ki so imele leta in leta vpliv na vodenje policije, ta vpliv izgubile. Šest mesecev preiskujemo nekatera pomembna kazniva dejanja, kar je javnosti znano, gre za finančno-gospodarski kriminal. Vi veste, da so v tej hiši šest ali štiri mesece poročila o posojilih. In verjetno ni pričakovati, da policija gleda v zrak. Jaz verjamem, da dela. Verjamem tudi to, da gre za strah pred policijo.

Katere strukture naj bi izgubile vpliv?

Imena težko povem. Do zdaj nisem zahteval nobenega poročila o teh zadevah razen generalne usmeritve, da je treba okrepiti delo pri preiskovanju gospodarsko-finančnega kriminala. In krepiti NPU – močno ga krepimo v teh dnevih in ga še bomo do sredine decembra. Okrepili ga bomo z vsemi kadrovskimi, materialnimi in intelektualnimi zmogljivostmi. Globoko sem prepričan, da se tisti, ki imajo pri tem prste, bojijo.

Pričakujete, da bodo pri glasovanju o interpelaciji vse koalicijske stranke glasovale proti in vas tako podprle?

S tem vprašanjem se sploh nič ne ukvarjam. Sploh nič. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker so obremenitve na tem delovnem mestu strahovite. To je prvo. Drugo: težave, prepreke, ki jih doživljaš kot minister, zahtevajo nadčloveške napore. Če bi gledal zgolj nase, bi rekel: Adijo in grem v mirno službo v parlament, kjer bom poslanec.

Osebno pa ne gledam tako, ker vem, da gre za širši kontekst in da ne gre samo za interpelacijo proti meni. Kar zadeva podporo – koalicijska obveznost je, da se interpelacije ne podpre. Ali bodo tako vsi ravnali, ne vem. Šele ko bom pogledal semafor, bom videl, koliko je ura, če lahko tako rečem. Do takrat se ne bom niti malo obremenjeval z vprašanjem, ali bo uspelo ali ne. Če bi gledal egoistično, bi si človek želel bolj mirnega dela. Zagotovo.

Poleg izginulih podpisov so glede referendumov duhove v javnosti burili tudi sporni podpisi nekaterih poslancev Pozitivne Slovenije. Kot vemo, je policija to preiskovala in ugotovila njihovo pristnost. Kolikor pa vem, ni bilo nobene grafološke analize.

Tukaj bom nasprotoval temu, kar sem rekel v Odmevih in v 24ur zvečer prejšnjo sredo. Pojasnil bom, zakaj. Kar zadeva podpisa Melite Župevc. Najprej je treba poudariti, da ona ni osumljenka. Svojega podpisa ne moreš ponarediti. Osumljenec je tretja oseba in Župevčeva je lahko samo priča. Ne vem, zakaj bi se priči opravičeval. Grafološko preiskavo so naredili, kot je znano javnosti, in podpis je njen. Policija je neodvisno opravila delo in zgodba je končana.

Kar zadeva drugih pet oziroma šest spornih podpisov, pa tole. Prvič, mediji in tudi nekatere znane osebnosti kot Miro Cerar, govorijo o nedopustnosti tega, da policija posega v parlament, preiskuje parlament, da parlament prekinja seje itn. Jaz se z njimi strinjam. Tudi s Cerarjem. Ampak težava je v tem, da on nima vseh informacij, vseh popolnih informacij.

Prvič, v parlament ni prišla skupina kriminalistov, prišla je le ena kriminalistka. Drugič, ona ni prekinila seje DZ, prišla je na povabilo vodje poslanske skupine Pozitivne Slovenije Janija Möderndorferja. Ona se je z njim pogovarjala zjutraj in mu je rekla, naj določi čas, kraj in dan. Kje vas bom najmanj motila, mu je dejala. To je bili tisti dan, ko je vodja poslanske skupine poklical njo in ji dejal, da je zdajle primeren čas za prihod.

Sama je prišla v parlament, brez skupine kriminalistov, ki bi tja vdrla itn. Möderndorfer pa je njen prihod izkoristil, šel za govornico in rekel, kar je rekel, češ imamo kriminalistično preiskavo, šest ljudi ne more sodelovati, zahtevam prekinitev seje. To je najbolj podla zloraba in nič drugega. Möderndorfer bi lahko rekel kriminalistki, naj pride jutri, pojutrišnjem, mi bi prišli k vam ali karkoli drugega. Nič od tega ni naredil, ampak je zlorabil njeno zaupanje.

Zdaj pa tisti del, v katerem bom povedal drugače kot v Odmevih in v svojem nastopu v 24ur prejšnji teden. Tam sem namreč rekel, da mi ni všeč, da se mi zdi nenormalno, da jaz pridem k vam – če se postaviva v vlogo kriminalista in poslanca, pa ste vi poslanec, jaz pa kriminalist – pokažem list s podpisom in vprašam, ali je to vaš podpis. Vi pa rečete, da je in je s tem kriminalistična preiskava končana.

Cerar to upravičeno imenuje Butale in butalska preiskava. Ampak prejšnji teden sem dobil od generalnega direktorja policije podatek, da tako usmerja državno tožilstvo in sem to tudi javno izjavil. Da državno tožilstvo usmerja policiste oziroma to kriminalistko in da je tako naročilo: pojdite tja, vprašajte, ali je to njihov podpis, in končajte preiskavo.

Zato se v to ne bom vmešaval, ker po drugem členu zakona o policiji ne smem posegati v preiskavo, če jo usmerja tožilec. Dan za tem pa se je izkazalo, da je Policijska uprava Ljubljana dala generalnemu direktorju policije napačne podatke. Tožilec ni usmerjal te preiskave. Generalni direktor policije je zato odredil nadzor, da bi ugotovil, kaj je bilo narobe.

Zadnje dneve odmeva obsodba v zadevi Balkanski bojevnik. Kako vi komentirate sodbo – kar zadeva delo policistov in nadaljnjo notranjo varnost v naši državi?

Popolnoma delim vse razburjenje javnosti. Sodišče je policiji dovolilo uporabo prikritih preiskovalnih ukrepov, ko so bili ti izvedeni, pa je to isto sodišče dvakrat preizkusilo njihovo veljavnost, dvakrat, in je bilo vse v redu. Ljudje so bili dve leti v priporu, zdaj po dveh letih pa to razglasijo za neveljavno – razglasijo za neveljavne slovenske in srbske izsledke v preiskavi.

Če bi bile razmere normalne, bi to sodnik ugotovil v enem, dveh ali treh mesecev in bi bili ti ljudje že 18 mesecev na prostosti, nad državo ne bi visela milijonska grožnja po odškodnini, ne pa da to ugotovi po 24 mesecih. Ampak glede na to, da je sodišče odobrilo in dvakrat preverilo uporabo prikritih preiskovalnih ukrepov, ne morem ravnati drugače, kot da popolnoma zaupam kriminalistom in tožilcem. Kako naj rečem, da so ravnali nezakonito, če je sodišče dvakrat potrdilo, da so ravnali zakonito? Osebno podpiram kriminaliste in tožilce.

Kako bo pa to vplivalo na širša, mednarodna dogajanja oziroma položaj Slovenije z vidika kriminala in tako dalje, je težko reči. Bojim se, da gremo po napačni poti. Sodna veja oblasti je ena od vej oblasti. Naj prevzame odgovornost tudi za svoje delo. Kdorkoli se v tej državi oglasi, ali politiki, ali državljani ali mediji, se postavljajo v nekak obrambni položaj in do onemoglosti zagovarjajo neodvisnost sodstva.

Strinjam se z neodvisnim sodstvom, moramo ga zagotoviti, vendar moramo zagotoviti tudi hitro in učinkovito sodstvo. Ne pa da zastarajo pomembni primeri, da moramo plačevati odškodnine, da so obsojeni pravzaprav le kurji tatovi. Povsod drugje po Evropi je drugače. Poglejte Avstrijo – zadeva Hypo je končana. Poglejte Srbijo. Stvari so končane. Poglejmo Hrvaško. Pri nas pa?

Omenili ste že odzive mednarodnega okolja. Začelo se je govoriti, da zaradi obsodbe sodišča v tej zadevi tudi tuje policije ne bodo hotele več sodelovati z našo policijo. Se to že dogaja?

Ne vem, to bi bilo bolj vprašanje za generalnega direktorja policije. On bi to lažje ocenil. Tega podatka nimam.

V ponedeljek zvečer so bile v Mariboru demonstracije proti županu Kanglerju, ki so se sprevrgle v nasilje. Poškodovanih je bilo nekaj policistov, pridržanih nekaj najbolj nasilnih protestnikov. Kako komentirate demonstracije? Kaj menite o delu policije? Je ustrezno ravnala?

Svobodno izražanje nezadovoljstva in volje je legitimna pravica vseh ljudi. Prepovedano pa je nasilje. Včerajšnji shod ni bil prijavljen, a ga je policija varovala, kot je skladno z zakonom. Vloga policije je jasno določena. Zagotoviti mora varovanje ljudi in premoženja. Včeraj so po zraku letele granitne kocke. Kaj če bi kdo umrl?

Obžalujem, da so se demonstracije, uperjene proti županu, sprevrgle v obračunavanje s policijo. Peščica ljudi je izrabila razmere in ljudi, ki so se zbrali na mirnem protestu.