"Državljanska vojna se je spet začela"

V svojem življenju je opravljal kar nekaj pomembnih funkcij, tako v Ljubljani, Beogradu kot tudi v New Yorku in Ženevi, kjer je bil v Organizaciji združenih narodov na visokih funkcijah polnih 15 let. Danes večino svojega časa posveti borčevski organizaciji Zvezi združenj borcev za vrednote NOB Slovenije. Kljub temu da je pravih borcev vsako leto manj, se število njihovih članov ne zmanjšuje, saj je vse več mladih, ki se lahko poistovetijo z idejami njihove organizacije. Pogovarjamo se dve leti po odkritju grobišča v Hudi jami. Ali smo v teh dveh letih naredili dovolj? Smo dobili odgovore, ki smo jih iskali? Po mojem mnenju pravih odgovorov ni, po drugi strani pa tudi so. Huda jama je zame simbol strahot vojne. Glede na raziskano je jasno, da so številne žrtve, najdene v Hudi jami, različnega izvora. Ravno v Sloveniji se je končevala vsa balkanska tragedija druge svetovne vojne. Na žalost se je to, kar se je vsa štiri leta dogajalo po Balkanu, sklenilo v Sloveniji. Moti me, da se Hudo jamo prikazuje kot moralni madež partizanstva. V resnici je Huda jama vredna vse obsodbe in je v neposrednem nasprotju s partizanskim zakonom. Umrli so žrtve končnih spopadov ob koncu druge svetovne vojne ali žrtve zunajsodnih procesov, ki to sploh niso bili, ampak so bila zunajsodna pogubljanja. Zaradi tega obžalujem, da zadevo pripisujejo partizanstvu, saj partizanstvo tak način obračunavanja najstrožje obsoja. Na drugi strani pa je po mojem mnenju treba videti tragedijo vojne in odnesti izkušnjo, vojne nikdar več.

V stavbi organizacije Združenih narodov v Ženevi sta dve povedni freski, ki ju je uprizoril španski slikar Sert, na eni strani so zmagovalci, na drugi strani poraženci. Zmagovalci so oblečeni v lepe uniforme s čeladami, puškami, na ramah strumno nosijo krste, v katerih so njihovi padli tovariši. Na drugi strani pa so poraženci, ki so razcapani, umazani in ranjeni ter pokopavajo svoje mrtvece. Iz nasprotij je mogoče razbrati, da zmagovalci slave svojo zmago, poraženci obžalujejo svoj poraz, v resnici pa eni in drugi pokopavajo svoje mrtve. Huda jama govori nekaj podobnega. Govori o tem, da je vojna, iz kakršnegakoli razloga se je že zgodila, za človeštvo nekaj strahotnega, ker uničuje življenje. Huda jama je opomin: nikdar več.

Ampak pobijali so tudi ženske in otroke, kar pomeni, da je bilo to bolj maščevanje, ne le spopadi in nekakšni procesi. Bojim se, da to ni dokazano. Lahko se je zgodilo, da je med preostalimi kostmi tudi kakšna ženska žrtev. O tem ne morem reči ne enega ne drugega, ker se navsezadnje s tem nisem ukvarjal. Da pa bi bili med njimi otroci, torej ostanki otroških kosti – o tem pa ne vem ničesar. Zdelo bi se mi zelo čudno, če bi se dogajalo kaj takega.

Zakaj se po več kot 60 letih ne moremo dogovoriti o spravi? Zakaj ne naredi vsaka stran po en korak bližje? Ali je sploh upanje, da bomo spravo kdaj le dosegli? Ni treba, da smo preveč pesimistični. Poglejte samo tako veliko deželo, kot so ZDA, ki so pretrpele svojo državljansko vojno med severom in jugom. Lahko vam povem, da so v ameriški družbi ostanki tega vidni še danes. Rane, ki jih lahko zada vojna, in vse, kar se je dogajalo med drugo svetovno vojno, so globoke. Tako globoke rane se ne celijo čez noč. Menim tudi, da se ne celijo tako, da se v javni propagandi govorijo stvari, ki niso resnične, in da so predstavljene z lažmi. Poglejte primer Slovencev: po vojni smo živeli praktično pol stoletja, ko se o teh povojnih pobojih ni govorilo nič in se tudi ni smelo govoriti, ker so bili prikriti, in to jaz obsojam. Menim, da ni bilo prav, da se je prikrivalo, in kot veste, je Kocbek že 1975 objavil, da so se po vojni zgodili poboji. Kljub vsemu je čas rane, ki smo jih podedovali iz druge svetovne vojne, nekako zdravil. Tako smo v obdobju mojega predsedovanja predsedstvu Republike Slovenije, bilo je konec osemdesetih, imeli popolno enotnost slovenskega naroda. Slovenci smo z 88 odstotki glasovali, da hočemo imeti svojo državo. Torej smo bili enotni. Takrat je predsednik novoizvoljene skupščine dr. France Bučar rekel: "Z današnjim dnem se končuje državljanska vojna."

Danes te enotnosti ne čutimo več. Tako je. Ne samo, da se ni končala, ampak se je začela. Stvari so se že umirile, imeli smo, da tako rečem, mešane zakone, družine, kjer sta oče in mati med vojno pripadala različnim stranem. Ljudje so rekli: bilo je grozno, pozabimo in živimo na novo. Vem, da se take stvari ne morejo preprosto pozabiti. Treba je odkrito povedati: to je bilo napak. Kot rečem jaz, bilo je napak, da so se po vojni dogajali poboji, poboje obsojam. Ne bom pa, ker se je zločin dogodil, tega vlekel iz ene generacije v drugo. Moralno resnico in pravico je treba postaviti, potem pa je treba na novo živeti, ampak kot narod. Mi na žalost postavljamo strankarstvo pred narodno enotnost. V nekaterih stvareh se lahko razlikujemo, zato imamo politične stranke, a ko gre za narod, moramo stopiti skupaj.

Pa vaš bratranec Jože Velikonja, ki je bil med vojno pri domobrancih, danes prizna, da je bil med vojno na napačni strani? On priznava. In ne samo to, nazadnje je tudi škof Rožman, kot je napisal dr. Trstenjak, pred svojo smrtjo priznal, da je bilo napak, da so vzeli orožje od okupatorja. Tako meni tudi moj bratranec Jože, njegov brat Tine je na stvari gledal malo drugače. Jože je menil, da ni bilo prav, da so vzeli orožje v roke, potem pa je še dodal: ampak ste tudi vi delali stvari, s katerimi se mi ne moremo strinjati.

Nekoč ste bili krščanski socialist. Ali danes Slovenija potrebuje stranko krščanskih socialistov? Kako gledate na delo poslanca Andreja Magajne? Danes mi je težko reči, saj sem predsednik zveze borcev. Mi smo domoljubna organizacija in imamo privržence vseh političnih strank. Vsi imajo svoje mesto pod našim dežnikom, ker pravimo, da sta politična opredelitev in versko prepričanje osebna stvar. To nas ne zadeva, je vaša zasebnost. Ampak ko je vprašanje usoda slovenskega naroda, potem se nas pa tiče. Kadar se pojavijo nacionalna vprašanja, moramo biti enotni. To je smisel naše organizacije. Zato bi, če me vprašate, ali je smiselno imeti krščansko socialistično stranko, rekel, da je danes ni in je tudi Magajni ni uspelo postaviti. Znašel se je pod dežnikom socialdemokratske stranke. Vendarle je bil izvoljen na listi socialdemokratov.

Dolgo ste delali v Organizaciji združenih narodov, tam ste imeli pomembne funkcije. Kaj menite o organizaciji danes? Zdi se, da je ne jemljejo več tako resno kot včasih. Ne samo, da se je ne jemlje tako resno. Organizacija združenih narodov je izgubila tisto karizmo, ki jo je imela po vojni. Naj vam povem zgodbo: takoj po vojni po osvoboditvi Trsta me je Kardelj potegnil v Beograd. Ker sem imel strgane čevlje, sem šel k čevljarju. Ker pa smo imeli samo en par čevljev, sem moral v tisti kleti, kjer je bil čevljar, počakati, da mi jih je popravil. Ko sem sedel tam, sem opazil, da ima na steni obešeno iztrgano stran iz srbske Politike, na kateri je bila natisnjena ustanovna listina Združenih narodov. Preprosti, siromašni čevljar je takrat v ustavni listini videl upanje za prihodnost. Zanj je pomenilo, da je konec vojne, da je to organizacija miru. Imela je ogromno karizmo. V Afriki so kolonializem zrušili pod zastavo Združenih narodov. Združeni narodi so bili glasniki nacionalne samoopredelitve. Danes pa se je organizacija zbirokratizirala. Postala je velika in vanjo se je ugnezdila rutina. Ljudje so začeli pisati papirje, namesto da bi čutili poslanstvo. Veste, pri nas je veljalo načelo: ko organizacija izgubi svoj smisel, začne graditi zgradbe. Danes imate v Organizaciji združenih narodov preveč blišča in premalo vsebine. Tragedija današnjega dne je, da nimamo organizacije miru, kot smo si jo zamislili po drugi svetovni vojni.

Mislite, da so veliki in bogati z oddaljevanjem od vojne bolj razmišljali o svojem žepu in manj o miru? Deloma je to res. Predvsem pa bi vas opozoril, da se je svet spremenil. Mladi ljudje si ne morete predstavljati, kako se je spremenil v obdobju mojega življenja. Ko sem se rodil, pred skoraj 90 leti, je bilo na svetu 1,7 milijarde ljudi. Danes jih je sedem milijard. V zadnjem stoletju se je človeški rod povečal za štirikrat, produkcija po vsem svetu se je povečala za 40-krat … Svet, v katerem danes živite vi, sploh ni več podoben svetu, v kakršnem sem se rodil. Ko sem se rodil, je bilo v vsej Ljubljani mogoče 10 avtomobilov, danes pa imate na dva milijona Slovencev milijon avtomobilov. Svet je povsem drugačen – epicenter se je premaknil z zahoda na vzhod. To pa je zgodovinska kataklizma.

Rekli so vam oče naroda. Kako o tem čutite danes? Nikdar se nisem tako počutil in tudi danes se ne. Menim, da je to izraz ljudske naklonjenosti, ki jo cenim. Po mojem narod ne potrebuje nikakršnega očeta. Narod je demokratična tvorba, ki narodno identiteto ustvarja s svojim glasovanjem, s svojim opredeljevanjem, ne pa s kakršnimikoli očeti, dučeji ali firerji.

Nekje ste izjavili, da bi bilo za Slovenijo najbolje, če bi za predsednika vlade prišel Milan Kučan. Ali še mislite tako? To sem rekel bolj v šali kot zares, in sicer Tofu.

Še eno vprašanje za nežnejši spol: kdaj ste se odločili za brke in ali ste kdaj pomislili, da se bi jim odpovedali? Ali obstaja kakšna stvar, za katero bi si bili pripravljeni obriti svoje brke? Ni me še zamikalo. Povedal pa vam bom, kako sem dobil brke. Ko so me aretirali italijanski policisti oktobra 1941, sem v zaporu poskušal spremeniti svojo fizionomijo. Takrat sem bil star 19 let in so mi brki šele poganjali. Mislil sem, da me na ulici ne bodo več spoznali, če jih bom imel. Od takrat nosim brke.