"Vse, kar nam ni všeč, označimo za sovražni govor"

Alenka Puhar je prevajalka, publicistka, esejistka, študirala je anglistiko in primerjalno književnosti ter se ukvarjala tudi s psihozgodovino. Izdala je več knjig – prva je Prvotno besedilo življenja, zadnja Listi z roba. Je hčerka slikarja Franceta Miheliča in pedagoške svetovalke Helene Puhar, po kateri je poimenovana osnovna šola v Kranju. Že leta 1967 je prevedla roman 1984 Georgea Orwella, kar je bil prvi prevod tega dela v socialističnem svetu. V osemdesetih letih je postala aktivna v mnogih združbah za varovanje človekovih pravic in kot disidentka v prizadevanjih za demokratizacijo družbe. Kot novinarka in publicistka se je in se še veliko ukvarja s človeškimi usodami, zlasti iz obdobja zatiranja in najhujših kršitev človekovih pravic. Pred 10. decembrom, svetovnim dnevom človekovih pravic, smo se z njo pogovarjali o svobodi gibanja v zvezi z migrantsko krizo, svobodi govora, strpnosti in ekstremizmu. Puharjeva je nekaj časa živela v Libanonu in Iranu, zato je o vsem tem spregovorila tudi na podlagi lastne izkušnje z islamom.

Na posvetu ob svetovnem dnevu človekovih pravic boste nastopili s prispevkom Solidarnost s preganjanimi. Kakšne vzporednice lahko potegnete med solidarnostjo v preteklosti in danes? Zanimivo se mi zdi, da se oblikuje t. i. koalicija voljnih in lahko se vprašamo, zakaj ni v njej nobene vzhodnoevropske države, niti Slovenije. Rada bi opozorila na zgodovinsko dimenzijo. Vsa vzhodna polovica Evrope ima za sabo dolgo tradicijo izrazitega strahu pred vsem tujim in tradicijo legaliziranega odpora do vsega tujega. To se je v različnih pojavnih oblikah ohranilo do danes.

V nasprotju s tem, kar nenehno poslušamo, kako je ksenofobija značilna za desnico in kapitalizem, je po moji presoji res ravno obratno. Država, ki je po oktobrski revoluciji tesno zaprla meje, je bila Sovjetska zveza, ki je – domnevam, da se strinjamo – izrazito leva diktatura, saj jo je vodila stranka, ki se ima za utelešenje naprednega in levega. Sovjeti so popolnoma zaprli meje, sem pa tja koga izgnali in na vsakem koraku izrazito oteževali stike z drugim svetom. Temu so po letu 1945 sledile vse vzhodnoevropske države.

Tudi Jugoslavija, ki se predstavlja za nekaj posebnega, je dobro polovico svojega obstoja nasprotovala vsem stikom s tujino, ljudem ovirala odhod iz države in strogo nadzorovala vse, kar je imelo zvezo z zahodnim svetom. In to do zadnjega. Še leta 1989 so me pregledovali, kakšno literaturo nosim v državo.

Kako je bilo s pravico do azila? Vsa Vzhodna Evropa je bila ves čas socializma brez pravice do azila. Nobena vzhodnoevropska država, vključno z Jugoslavijo, ni nikdar uvedla zakonodaje, ki bi tujcem omogočala azil. K temu so vzhodnoevropske države bile tako rekoč primorane takrat, ko so premagale komunizem in uvedle večstrankarski sistem. Ko je ta pisana množica novonastalih političnih strank dosegla pravico do svobode združevanja, političnega mišljenja, pluralizma tudi v verskem pogledu, je bila med te pravice primorana uvesti tudi pravico do azila. To so začele izvajati v devetdesetih letih. Brez tega ne bi bile sprejete v Svet Evrope.

Zato je mogoče reči, da je Vzhodna Evropa brez tovrstnih historičnih izkušenj. Nima toliko znanja, infrastrukture in veščin o tem, kako se to dela, kako se sprejema azilante in kaj to pomeni za neko družbo, kot Zahodna Evropa. Nima niti nečesa, kar je moja soimenjakinja Alenka Rebula zadnjič tako lepo opisala – nima srčne kondicije. Srce je tudi mišica, ki jo je treba na neki način uriti za humanost. Tega je v Vzhodni Evropi precej manj kot v Zahodni.

Je torej grajenje ograj izraz te zaprtosti iz zgodovine? Ta ograja je silno boleča in nas vse zelo prizadene, ker smo se navadili vse gledati skozi berlinski zid in njegov padec kot simbolno podobo bratske, združene Evrope, ki prepeva Beethovna, da smo vsi bratje. To je nekoliko utopično.

Moji pomisleki ob takih utopičnih projektih so vedno ti, da je to dovoljeno zelo mladim ljudem, pesnikom, ki ne nosijo nobene neposredne odgovornosti za urejanje sveta. V realnem svetu pa življenje mora poznati nek red, predpise, pogodbe, dogovore o tem, kako se bomo vedli. Pri prostem pretoku, ki je dosežek schengenske Evrope, so nekoliko pozabili, da je zunaj ves svet in da utegne ta svet kdaj pričakovati enake dobrine, kot ga ima najbolj razviti del Evrope.

Nekoliko sem bila začudena, ko sem brala recimo Jacquesa Rupnika, ki je velik poznavalec Vzhodne Evrope. Zapisal je, da Vzhodnoevropejci pozabljajo, kaj se je zgodilo, ko so oni bežali na Zahod. Rekla bi, da ne pozabljajo, ker tega nikoli niso jasno vedeli, tega niso imeli v zavesti. Če želite kakšen dokaz za to, vam lahko navedem celo vrsto primerov, kako popolnoma brezčutno, žaljivo se tudi v demokratični Sloveniji ves čas govori o vseh, ki so po letu 1945 pobegnili iz Jugoslavije.

Odnosa do beguncev, azilantov, poskusa, da bi si našli boljše življenje nekje drugje, ne morete tako selektivno graditi. To je nekaj, kar je treba gojiti na sto in en način, skozi ves čas do vseh ljudi, ne le do naključno izbranih. Če tega ne počnete, dobite val sovražnosti, na katerem danes jaha preveč ljudi.

Pred čem bežijo današnji begunci in migranti? V zvezi s trenutno migracijo v Evropo je treba povedati več stvari. Ljudje, ki danes množično bežijo proti Evropi ter v Evropo in jih poskušamo razredčiti, prihajajo iz Afganistana, Irana, Iraka, Sirije, Tunizije, Maroka … To je skoraj pol sveta. Kaj jim je skupno? Skupno jim je, da bežijo iz muslimanskih držav.

Zato se mi zdi nojeva politika trditi, da to, kar se dogaja nima nobene zveze z islamom. Seveda jo ima! Dobro, rečemo, da je islam ugrabljen. Jaz sem vedno v zadregi, ko bi morala o tem kaj reči, ker kdo pa sem jaz, da bi rekla: "Ne, to pa ni pravi islam. Pravi islam je miroljuben, blag in dobrotljiv." Islam je zelo pisana vera, v kateri je mnogo ločin, veliko šol in veliko načinov izkazovanja vere.

Po mojem mnenju je jasno, da množica beži pred skrajnimi izrazi islama. Ne morem trditi, da to ni pravi islam. Begunci zelo radi poudarjajo, da bi radi samo običajno živeli. V državah, kjer ima zelo močno besedo militanten islam, to ni izvedljivo. Kar pomeni, da bežijo pred nestrpnostjo vere, v kateri živijo. To je točka, ki bi jo morala Evropa uporabiti za to, da bi razčistila svoje lastne vrednote. Dogovorimo se, da je v Evropi islam dopuščen, a ne dovolimo skrajnosti. Pri tem pa je treba vedeti oziroma se dogovoriti, kaj imamo za skrajnosti.

Zakaj nekatera neprijetna dejstva prikrivamo? Zakaj samocenzura? K civilizaciji spada tudi to, da smo kultivirani, vljudni, prijazni in da se v zvezi s celo vrsto pojavov delamo, da jih ni. Kako se vede fina dama? Ob kakšnih neprijetnih trenutkih visoko vzdigne brado in se dela, da se ni nič zgodilo. To je del kultiviranosti. Kultiviran človek ne bo opozarjal na najbolj sramotne poteze ali ravnanja svojega bližnjega, ampak bo to ošinil z nekoliko ironičnim nasmeškom in se delal, da bo on sam prišel do tega, da se tako pač ne vede. To je del civiliziranega življenja.

Žal je tako, da je treba recimo v kazenskem pravu in v številnih drugih sorodnih vejah predvideti zadeve, o njih izrecno nekaj reči in se dogovoriti, ali smo za to ali ne. Načelno smo vsi proti kraji, čeprav domnevamo, da je včasih tisti, ki krade, v hudi stiski. Kraja mora biti v nekem pravnem redu označena za nedovoljeno in proti njej je treba ukrepati, drugače pride do kaosa in izrazitega norčevanja.

Če se red hudo poruši, kot se recimo po kakšnih strašnih vojnah, je grozno začeti spet vse znova. Boljše je, da to naredimo prej. Prepričana sem, da se bodo morali tudi v zvezi z begunci, ki bežijo pred ekscesi islamske vere, evropski politiki in vsi, ki sodijo v svet odločanja, posvetiti temu vprašanju. Kaj imamo mi za to, kar je prav in kaj je narobe? Nekaj od teh pogojev bomo morali postaviti novim prišlekom. Zdajšnja nekoliko razpuščena permisivnost, da je vse, kar se dogaja, prav, ne daje dobrih rezultatov.

Po eni strani smo permisivni, velikokrat pa tudi nestrpni. Kako krmariti med tema dvema skrajnostma? Nestrpnost je zelo sodobna beseda že kakšnih 20 let. Vsak si pod njo predstavlja nekaj drugega. To je podobno kot s sovražnim govorom. Vse, kar nam ni všeč, označimo za sovražni govor. Svoje lastne sovražnosti ali nestrpnosti pa sploh ne opazimo.

Tu ne gre le za nestrpnost do ljudi drugačne vere, ampak gre za aktivnost, v katero bo treba poleg strpnosti vključiti še razum in neka vzgojna načela. Če lahko konkretno rečem: Zelo koristno bi se mi zdelo, če bi islamski voditelji doumeli, v kako pomembnem trenutku smo, in bi sami ponudili obljubo, da se odrekajo najbolj skrajnim manifestacijam islama. S tem bi veliko prispevali k boljšemu položaju svojih sovernikov.

To so storili. Ja, ampak oni so izjavili, da so proti terorizmu. A proti katerim manifestacijam so? Lahko bi pa ponudili tudi to: Tudi mi smo proti nošenju burk in bomo zastavili svoj vpliv, da islam v Sloveniji ne bo šel v skrajnosti. Ali: Mi bomo aktivno prispevali k temu, da se mladi muslimani ne bodo radikalizirali in ne bodo sanjali o tem, kako se z orožjem boriti za prevlado določenega pojmovanja islama. To bi pomagalo k pozitivnejšemu razvoju dogodkov, k umiritvi strahu.

Nekateri pravijo, da je tako radikalen odziv povzročilo posredovanje Zahoda. Kako vi komentirate? To prepričanje, da je vsega kriv t. i. Zahod ali napačna politika Busha, Nixona ali kogar koli, to je po mojem nesmiseln mazohizem. Obenem pa je tudi egocentrično živeti v prepričanju, da se vse na svetu zgodi zaradi nas ali zaradi kapitalizma. Take neumnosti, oprostite, mi vzbujajo odpor.

Iran se je leta 1979 odločil, da noče imeti z ničemer, kar je zahodnega, nobenega opravka več, pa se mora zelo truditi, da mu ljudje množično ne pobegnejo. To je edina religiozna diktatura na svetu, a vzdržuje se z nasiljem. Ti nesrečni Iranci, ki bežijo od tam, ne bežijo zaradi Amerike, ampak zaradi diktature, ki se izvaja v imenu čistega islama. Tudi molčijo zato, ker jim diktatura islamskih duhovnikov prepoveduje govoriti in jih za to strašno kaznuje. Vsi ti, ki so zdaj na makedonski meji, in si upajo izpostaviti se, da so Iranci, z zašitimi usti, vsi ti bi bili doma brutalno kaznovani. Mislim, da se ljudje v Evropi ne zavedajo več, kaj je to diktatura.

Je islam združljiv z načelom laične države, ki ga imamo v Evropi? Na to ne morem odgovoriti, ker ne vem dovolj o islamu. Vem le, da je na milijone ljudi, ki trdijo, da mora islamska vera prežeti vsako poro življenja in vse družbene podsisteme, ker drugače ni to, kar je Alah zapovedal, da mora biti.

Krščanstvo se recimo ni odpovedalo svojemu vplivu v družbi, a dopušča ateizem in neversko življenje v večini običajnega civiliziranega življenja. Ena od značilnosti Evrope je ravno v tem, da je šla skozi stoletja in stoletja premagovanja dominacije vere kot absoluta v življenju. S krščanstvom je prežet vsak Evropejec, to je del našega vrednostnega in moralnega sistema, hkrati pa se odrekamo temu, da bi s tem javno nastopali. Islam pa se razvija v prav nasprotno smer.