"Janšo so ocenili volivci na zadnjih volitvah"

Po 20 letih so njegovi vtisi o deželi, ki je zrasla v državo, vroče-hladni. Slišali smo, zakaj je ponosen in zakaj ga je sram. Zakaj je kritičen do levega trojčka in neizprosen do politike Janeza Janše. Ideja, da bi Zoran Janković obul čevlje Boruta Pahorja, se mu ne zdi modra. Priznava, da bi moral ob razorožitvi Teritorialne obrambe Slovenije morda ukrepati prej. A mati vseh afer ni razorožitev, ampak trgovina z orožjem. Milan Kučan 24. junija 2011 govori, da smo leta 1991 želeli svojo državo, ker smo želeli odločati o svoji usodi. Odločati o svoji usodi pa ne pomeni pasivno čakati, da potem o tebi odločajo drugi. Gospod Kučan, praznujemo 20. obletnico države. To pomeni, da je vaš otrok v pozni puberteti. Kako vam je všeč? To je naš otrok, ki je kar dobro zakorakal v življenje. Ponosen sem, da je tako pogumno in samosvoje šel skozi življenje. Z vsakim mladostnikom so težave, imela jih je tudi naša država in ima jih tudi zdaj. Smo v obdobju, ki ni najbolj bleščeče. Zelo srečen bi bil, če bi tudi zdaj čutili nekaj tiste očaranosti, ki smo jo doživeli pred 20 leti na Trgu republike. A vsaka težava je tudi priložnost.

Prepričan sem, da bomo kljub vsem protislovjem, nesporazumom in nezdravi politični tekmovalnosti le znali razbrati, da se moramo tudi tokrat prilagoditi spremembam v svetu, v EU in na evrskem območju ter tistim, ki jih je razkrila gospodarska in finančna kriza. In da bomo znali razumeti, da smo v obdobju življenja naroda, ko je treba znova strniti sile in iti pogumno nasproti tem spremembam.

Da ne bo več zavračanja in nesporazumov ter da bomo kot državljani te države vendarle uspeli razumeti, da sami odgovarjamo za njeno usodo.

Po dokumentarnem filmu, ki ga je o vas posnela TV Slovenija, ste dejali, da se počutite kot živi muzej. Na katere predmete iz tega muzeja smo lahko ponosni? Kateri so predmeti, ki so morda sramota slovenske države?

Nesporno je trenutek, na katerega smo lahko najbolj ponosni, osamosvojitev. To je tisti trenutek razglasitve samostojnosti, očaranost, samospoštovanje, ponos. Nekatere napake, tudi takšne, na katere ne moremo biti ponosni, pa so bile storjene kmalu po rojstvu države.

Še vedno je največja sramota te države, ki je ne zmoremo, nočemo oprati, problem izbrisanih. Gre za temen poseg v človekove pravice, ki nekako izraža občutenje zmagovalcev, ki je velikokrat krivično. Tudi v tem primeru se ne upošteva, da je veliko ljudi, ki niso uspeli urediti svojega statusa, na plebiscitu leta 1990 glasovalo za samostojno Slovenijo.

Zaradi izbrisa nas je lahko sram, da pa bo ta problem reševalo evropsko sodišče za človekove pravice, je slaba čestitka ob 20. obletnici države.

Lani ste v intervjuju za SiOL dejali, da Borut Pahor ni tip politika, ki bi vam bil blizu, ker so vam bližje politiki, ki so navajeni na kolektivno delo. Dodali ste, da v prelomnih trenutkih nihče ne more sam nositi odgovornosti. Je to še vedno ključna težava sedanjega predsednika vlade?

Ni razloga, da bi svoje mnenje spremenil. Politika je pač kolektivno dejanje, odgovornost ravno tako. Res je, da je predsednik vlade najbolj odgovoren in ne more svoje odgovornosti prenašati na druge. Vendar je vprašanje, kako se oblikuje politika. To pa je seveda nekaj drugega kot vprašanje izvrševanja te politike.

Napačno bi bilo vso odgovornost za razmere prenesti samo na predsednika vlade in vlado, zaradi česar ne bi videli, da je odgovornost pravzaprav porazdeljena med vse, ki so na zadnjih volitvah dobili mandat za upravljaje z državo, tako koalicijske kot opozicijske stranke. Javno mnenje slabo ocenjuje ne samo vlado, ampak tudi parlament.

Predvsem pa so ljudje nezadovoljni, da tisti, ki so jih izvolili, odgovornost za ključne odločitve prenašajo nanje in se pri tem sklicujejo na referendum kot najvišji izraz ljudske volje.

Menite, da bi moral premier Pahor odstopiti in do konca mandata prepustiti to mesto nekomu drugemu?

To je njegova odločitev in odločitev njegovih koalicijskih partnerjev. Oni so zadnja tri leta vozili to barko, ki jo imenujemo Slovenija. Pripeljali so jo do tu, kjer je. Odgovornosti za to se ne more otresti nihče, ne glede na predčasne odhode ali prihode. Tega se ne bodo mogli otresti niti takrat, ko bodo polagali račune na rednih ali predčasnih volitvah.

Nekateri so prepričani, da bi to barko s čeri na odprto morje lahko pripeljal ljubljanski župan Janković. Kaj menite vi?

Gospod Janković že drugi mandat dokazuje, kako upravljati s tako zapletenim organizmom, kot je Ljubljana. Vendarle pa je med vodenjem prestolnice in države razlika. Razmišljati o tem – ne vem sicer, kako razmišlja on – je smotrno le, če ima človek na razpolago poln mandat. Stopati v čevlje predhodne vlade se je slabo izteklo že takrat, ko je mandat od Janeza Drnovška prevzel Anton Rop.

Predsednik Danilo Türk ocenjuje, da bi bile predčasne volitve najboljša možnost. Delite to mnenje?

Očitno je, da se čedalje bolj približujemo predčasnim volitvam, nisem pa prepričan, da je to dobra rešitev. Prišlo bo samo do zamenjav med ljudmi, ki že 20 let delujejo na političnem prizorišču. Nihče od njih se ne more otresti odgovornosti za nastale razmere.

Takšno ponudbo na politični sceni pač imamo, verjetno bo čez leto dni enaka. Kakšno rešitev potem vidite? Menite, da se lahko pojavi kakšna nova politična sila in da je nanjo vredno počakati?

Kar tako seveda ne bo priletela nobena nova politična sila. Rešitev vidim v spremembi volilnega zakona, ki bi spremenil volilne enote, predvsem pa bi moral zagotoviti neposredni vpliv volivcev na izbor poslancev.

Ta je zdaj monopol vrhov strank, ki na liste postavljajo sebi všečne ljudi. Vpliv volivcev je razmeroma majhen, zato bodo stranke želele ta monopol zadržati. A ta sprememba je edini način, da na politično prizorišče pridejo novi ljudje.

Kakšen predsednik vlade bi bil predsednik SDS Janez Janša, ki se mu v sedanjih razmerjih političnih sil obeta mandatarstvo?

O tem ne razmišljam. On je že bil predsednik vlade in ne vidim razloga, da bi bil drugačen, kot je bil.

Kako ocenjujete njegov mandat med letoma 2004 in 2008?

Ocenili so ga volivci na zadnjih volitvah. Ni potrebe, da ga ocenjujem jaz.

Ob 20. obletnici države je veliko prireditev, nekdanji osamosvojitelji pišejo knjige. Kako gledate na ta del proslavljanja obletnice? Tone Krkovič in Janez Janša sta recimo zelo kritična do politikov leve politične opcije, ki so bili tedaj v vodstvu države.

Monopola nad državo nima seveda nihče, razen ljudstva. To, kar se dogaja že od osamosvojitve naprej, je povezano z dejstvom, da se ne razume, noče razumeti in ne prizna, da je osamosvojitev dejanje vseh državljank in državljanov. V tistih odločilnih trenutkih od plebiscita naprej, skozi vojno in velik napor za mednarodno priznanje je vsakdo na svojem mestu k temu skupnemu uspehu dal, kar je največ mogel.

To so ljudje čutili kot svojo odgovornost, ker so jo sprejeli kot svojo odločitev. To je bila zavestna odločitev ljudi na podlagi izkušnje, ki so jo imeli z življenjem v prejšnji državi, in njihovega prepričanja, da je mogoče živeti drugače in bolje. Na to je treba resno računati. S tem razpoloženjem in s tem dejstvom se nima nihče pravice igrati.

Ena od javnih polemik v zadnjem času se nanaša na razorožitev teritorialne obrambe. Očitajo vam, da se vedeli za razorožitev, pa niste nič naredili. Kako odgovarjate na te očitke?

Na to sem že odgovarjal. Storil sem tisto, kar se mi je zdelo najprimerneje, najvarneje za Republiko Slovenijo. Preverjal sem, za kaj gre, poznal sem razmere v Jugoslaviji, vedel sem tudi, kakšni ljudje politično vodijo Jugoslovansko armado. Seveda vem, da so bili takrat v vodstvu Slovenije tudi ljudje, ki so drugače razmišljali in ocenjevali razmere.

Ko danes gledam nazaj, je morda najbližje resnici tisto, kar je v omenjenem dokumentarcu dejal Dušan Plut. Morda smo zbirali preveč informacij, gotovo tudi od nepravih ljudi, in mogoče bi lahko ukrepali tudi prej. A pomembno se mi je zdelo, da ne storimo korakov, ki bi lahko tudi Slovenijo pozneje spremenili v nekaj takega, kar se je dogajalo v Vukovarju.

Janez Janša pravi, da je mati vseh afer prav razorožitev, vi pa vztrajate, da je treba razčistiti trgovino z orožjem.

Vztrajam pri tem, kar sem vseskozi trdil - da poskus odvzema orožja Teritorialni obrambi ne opravičuje trgovine z orožjem. Zlasti ne opravičuje tiste trgovine, ko so nekateri v Sloveniji kupovali orožje zato, da so ga prodajali naprej. In to v trenutku, ko je bila Hrvaška na kolenih in ko se je začela vojna proti Bosni in Hercegovini.

Kako nekdanji predsednik ocenjuje aktualnega predsednika Danila Türka?

Je dober predsednik in želim mu, da uspešno pripelje mandat do konca.

Eno od njegovih odmevnejših mnenj v zadnjem času je bilo tisto, v katerem se je zavzel za predčasne volitve. Je to prevelik poseg v aktualno politiko? Bi vi v njegovi koži ravnali enako?

Kljub temu da imamo parlamentarni sistem in predsednika z zelo skromnimi pooblastili, najbrž ne želimo predsednika, ki ne vidi, ki molči in ki ne sliši. Razumljivo je, da uporablja edino moč, ki jo ima, moč njegove besede in njegove presoje.

Po vsem, kar se je dogajalo v teh 20 letih, menim, da bi bil smiseln popravek ustave, ki bi predsedniku v primeru takšnih blokad, kot jih zdaj doživljata parlament in vlada, dal možnost pobude za preizkus predloga za predčasne volitve.

Enega od ključnih ljudi osamosvojitve, Janeza Drnovška, ni več. Ga ob razmerah na sedanji politični sceni pogrešate?

Gotovo bi bilo strankarsko prizorišče drugačno, če bi bil navzoč Janez Drnovšek, a iz tistega časa, ko je bil še predsednik LDS. Pozneje, zlasti zadnja leta njegovega predsedniškega mandata, je, morda tudi zaradi bolezni, bistveno spremenil svoje politične poglede.

Ni več niti Jožeta Pučnika, ki je bil morda še bolj kot Janez Drnovšek povezan z nastankom države. Tudi če bi bil on aktiven na političnem prizorišču, najbrž to prizorišče ne bi bilo takšno, kot je.

Zakaj?

Ne glede na ostrino njegove misli in brezkompromisnost je imel vendarle vedno pred očmi predvsem interes države in ne interese strank.

To je verjetno eden od ključnih problem sedanje politične elite. Politiki ne vidijo tri, štiri ali pet let naprej.

Kako daleč vidijo, ne vem. Vidno pa je, da skoraj vedno postavljajo osebne in strankarske interese pred interese države. Ustvarjanje vzdušja v Sloveniji, tako morečega in neperspektivnega, pa je pravzaprav zdaj že mogoče razbrati kot projekt ponovnega naskoka na oblast.

Gospod Kučan, kakšen bo vaš, naš otrok, ko bo star 30 let?

S ponosom bo gledal na svojo preteklost. Znal bo razumeti, kje vse mu je spodrsnilo. Predvsem pa bo znal razumeti, da na tem svetu ni sam, da se ne more obnašati kot razvajen otrok, ker je svet postal zelo prepleten, medsebojno odvisen. V tem svetu je veliko priložnosti, ki pa jih lahko vsaka država izkoristi toliko, kolikor zna razumeti te procese, jih razložiti svojim državljanom in jih mobilizirati.

Dosegli smo cilj, ki smo si ga zastavili pred 20 leti. Želeli smo svojo državo, ker smo želeli odločati o svoji usodi. Odločati o svoji usodi pa ne pomeni pasivno čakati, da potem o tebi odločajo drugi.