"Spolni odnosi ne spadajo v kategorijo varanja"

Sebastian Horvat je avtor knjige Ljubezen ali dandanašnja farsa, ki se na zelo poljuden način posveča odnosom v partnerski in prijateljski zvezi. Knjiga želi pokazati razloge za številne neuspešne partnerske zveze, predvsem pa malce šokira s svojim pojmovanjem varanja, zakaj je to sprejemljivo in kaj sta čustvena in seksualna nezvestoba. "Ukvarjamo se s tem, ali je imel naš partner spolne odnose še z nekom, medtem ko nas laži, nespoštljivo vedenje, prepiranje, ljubosumje, zmerjanje in dejstvo, da si nas partner ne želi več najbolj od vseh, sploh ne vznemirjajo," piše v knjigi.

Vse več Slovencev za organizacijo poroke najame poročno načrtovalko

Zakaj ste se odločili, da boste napisali knjigo o razmerjih?

Predvsem zaradi stanja v današnji družbi. Medosebni odnosi in psihologija osebnosti sta bili področji, ki sta me vedno navduševali. Nenehna poglabljanja, zastavljanje vprašanj tako samemu sebi kot prejemanje vprašanj iz okolice, so bili razlog za to, da je bilo treba najti odgovore. Na žalost je bilo eno izmed bolj bridkih spoznanj to, da sodobni človek danes večino stvari razume kot zelo samoumevne, zelo površno, zelo prozorno. Zagotovo natančno tako, kakršno je trenutno stanje v lokalni (in globalni) družbi. Knjiga Ljubezen ali dandanašnja farsa, ki razlaga posameznikovo stanje v medosebnih odnosih, je tako plod (predvsem) mojih dognanj s področja medosebnih odnosov, ki so nastajala skozi dolga leta preučevanj.

Šokantno je vaše spoznanje, da je le pet odstotkov ljudi srečnih v partnerskih odnosih.

Tudi ljudje, ki niso toliko vpeti v odnose kot jaz, so mi dali vedeti, da partnerski odnosi tako v Sloveniji kot kjerkoli drugje ne delujejo. Na vprašanje, koliko ljudi je srečnih, je bil odgovor vedno nekje okoli 20 odstotkov. To je res tragično, da ljudje, ki niti ne poznajo stvari, mislijo, da je tako malo ljudi srečnih v zvezah. V partnerskem odnosu bi moral rasti in se dobro počutiti, ne pa da si utesnjen.

Najbolj grozno mi je, da ljudje pogrnemo pri najosnovnejših stvareh. Nisem želel, da bi bila knjiga duhovno naravnana, ampak da si razumsko razložimo vse nesmisle, ki jih počnemo skozi življenje. Smešno mi je, da se danes o spolnosti pogovarjamo kot o intimi. Kako je lahko intimno nekaj, kar je vedno pogojeno z vsaj še eno osebo, medtem pa se o počutju pogovarjamo neprenehoma. Če razložim: skoraj vsak dan nas kdo vpraša, kako si. To je najintimnejše vprašanje sploh, saj sprašujemo po nečem, kar je stvar vsakega posameznika. Medtem ko se o spolnih odnosih ne pogovarjamo vsak dan in ne z vsakim.

Ampak to vprašanje je mišljeno bolj kot pozdrav in ne toliko kot vprašanje o dejanskem počutju.

To je res, postalo je eno izmed mašil, lahko bi se podobno zgodilo tudi z vprašanjem, kako pa kaj spolni odnosi in bi rekli, dobro ali pa niti ne. Iz enega od najintimnejših vprašanj smo naredil mašilo oziroma pozdrav.

V uvodu knjige napišete, da to ni eden od priročnikov za samopomoč. Kaj potem je?

Priročniki so ponavadi napisani v smislu dajanja nasvetov, kako narediti nekaj bolje, jaz pa ne poznam recepta, kako bi izboljšali odnose in postali srečni. To mora ugotoviti vsak zase. Želim samo razčistiti z vsemi temi nesmisli, naučenimi klišeji, ki z rezultati nimajo nič skupnega. Zato to ni priročnik za osebno rast. Veliko stavim na razum, samo razum je tisti, ki lahko spremeni dejansko stanje, vseeno ali pri odnosih ali v službi.

V knjigi je polno udarnih in neposrednih stavkov. Med drugim sodobno poduhovljenost primerjate s hitrimi dietami.

Tako je. Dejstvo je, da če nekdo ne bo jedel, ne bo ravno debel. Enako je z duhovnimi stvari. Vsaka sprememba v načinu obnašanja ima prav tako posledice. Če boste prišli v službo z nasmehom na ustih, prej pa to ni bil ravno vaš način pozdrava, bo odziv ljudi drugačen. Težava je v tem, da vse učinkuje na kratek rok, dokler stvari ne razumemo oziroma ponotranjimo. Duhovnost in vse te stvari delujejo na način: naredi to in rezultat bo takšen. Ampak to dejanje je treba razumeti, da se recimo dobro z dobrim vrača ali kaj podobnega. Enako je pri dietah. Vsak človek, ki vse je, ni nadpovprečno debel. Tisti, ki je ves čas na nekih dietah, ponavadi ni ravno suha oseba, ker stanja po dieti ne znajo ohraniti oziroma to ne postane način njihovega življenja.

Tema, ki ste se je lotili dokaj na široko, je varanje. Želite namreč podreti tabuje o spolnosti kot varanju v partnerski zvezi.

Bistvo knjige ni, da bi imeli spolne odnose z vsakim, ki ga srečamo. Bistvo je, da vsaka nezadovoljena potreba preraste v težavo, ki se prenese v medosebni odnos. Spolni nagon je fiziološka potreba človeka, ki, če ni zadovoljena, vpliva na njegovo fizično in tudi duševno stanje. V knjigi izhajam iz tega, da so spolni odnosi s tretjo osebo razumljeni kot najhujše varanje, ki se nam lahko zgodi. V raziskavi, ki je zajela več kot tisoč ljudi iz več kot desetih držav, je kar 97 odstotkov vprašanih menilo, da je spolni odnos s tretjo osebo znak varanja. Prav tako v psihološki teoriji obstaja samo čustvena in seksualna nezvestoba, se pravi tudi psihologija obravnava seks z drugo osebo kot nezvestobo.

Ljudi sem vprašal, zakaj so spolni odnosi s tretjo osebo varanje in zakaj je to tako tragično. Odgovor je bil, ker je to intimno in ker tako pač je. Jaz pa lahko rečem, da tako pač ni. In medtem trdim, da intimnost ni nekaj, kar je povezano s še eno osebo.

Ko so osebe k meni prihajale s težavo v odnosu, so jo opisale kot agresivnost, nesramnost, nespoštljivost partnerja. A so vse to nekako prenašale. A ko ga je recimo žena videla z nekim mladim dekletom, je pa to sodu izbilo dno. To mi je postalo malce smešno. Da se s stvarmi, ki res vplivajo na počutje in stanje ljudi, ne ukvarjamo in jih toleriramo, medtem ko stvarem, ki nas niti ne zadevajo, damo takšen poudarek.

Kako lahko svoji partnerici nekaj prepovedujem, če nekaj potrebuje in ji jaz tega ne morem dati? S kakšno pravico imam jaz nekoga omejevati? Če je tako, potem pač ne potrebuješ partnerja.

Potem je treba spolne odnose dojemati zgolj kot zadovoljevanje potreb, brez čustvenega predznaka.

Tako je. Zakaj spolne odnose pogojujemo z neko prijetnostjo z osebo? Spolni odnosi so fiziološka potreba. Ko nam je zmanjka, tega ne pogojujemo s prijetnostjo, ampak zgolj z zadovoljitvijo. Podobno kot hrana. Lahko jo jemo na način uživanja, a ko smo lačni, ne razmišljamo več, kako bi jedli nekaj posebnega, ob čemer bi uživali, ampak zgolj razmišljamo, da bi nekaj jedli. Nekaj potrebujemo za zadovoljitev naše potrebe po hrani. Na koncu koncev vedno spoznamo, da je spolnost fiziološka potreba, ki jo je treba zadovoljiti, sicer se stanje v partnerskem odnosu spremeni. Ko seksa ni, si samo želimo imeti spolne odnose, pa niti ni pomembno s kom. Težava je, da imamo tako močno v svoji zavesti, da spolnost s tretjo osebo ni primerna, da spolne odnose dojemamo tako kot jih. Želim si, da ljudi varanje s tretjo osebo ne bi prizadelo in da bi spoznali, da obstaja tudi drugačen način razmišljanja.

Je potem to odprta zveza?

Niti ne, ker potem je njeno nasprotje zaprta zveza. Jaz bi rekel temu spoštljiva zveza. Treba je razumeti, da tvoj partner potrebuje vse, kar ga zadovoljuje. Če dve osebi razumeta, da partnerju ne moreta ponuditi vsega, potem to ni težavno. Težava je v tem, če partnerja ne želita imeti spolnih odnosov in jih pač nimata. Želim si, da bi ljudje razumeli partnerski odnos, ki ni seksualni odnos, ampak je osebnostni odnos. Spolnost je samo ena od aktivnosti, ki jih počneta skupaj, podobno kot recimo skupaj tečeta ali kuhata. Vsak odnos razumem kot spoštljiv odnos. Da ti poskušam ponuditi vse, kar ti je všeč, ali ti to kako drugače omogočiti.

Potem iz tega sledi, da se v partnerski zvezi preveč ljudi prilagaja in da je samo pet odstotkov ljudi srečnih v partnerski zvezi.

Po mojih izkušnjah jih je srečnih še manj.

Kaj pa drugi? Ostajajo v zvezah zgolj zato, da imajo nekoga ob sebi?

Žal mi je, da z vami ne morem deliti vseh zgodb ljudi, zakaj so z nekom v zvezi, ker bi slišali res absurdne zadeve. Razlogi, da so ljudje v partnerskih odnosih, so res neverjetni. Mi smo vzgojeni, da partnerja pač moramo imeti, in prilagajanje razumemo kot neko nujo. Prilaganje samo pomeni, da zmanjšaš svoje osebnostno stanje. Bolj ko se prilagajaš, bolj se uničuješ in osebnostno ne rasteš. Na koncu smo prikovani pred televizor.

V dvoje, troje, kjerkoli smo, doma ali v službi, se moramo v duhu skupnega cilja malce prilagajati in upoštevati želje vseh udeležencev.

Da, res je. Ampak v službi odnos ni enakovreden. Če te razumem kot svojo partnerico, bi bilo zelo nespoštljivo, da bi sebe razumel kot kogarkoli več. Če bom moral zaradi tega, da bi nekomu ugajal, iti nekam, kjer mi ni všeč, bom razdražljiv in bom to stanje prenašal na partnerja. Naslednjič bom od partnerice zahteval podobno in se bo krog spet vrtel v isto smer neprijetnosti.

V življenju počnemo tudi to. Če imamo nekoga radi, zanj kdaj naredimo tudi nekaj, kar je njemu bolj všeč kot nam, in se nam ne zdi to popolnoma nič nespoštljivega.

Težava je samo v tem, da uničuješ svojo osebnost.

Ampak kako vemo, da nam nekaj ni všeč, če tega nismo preizkusili?

No, tukaj pa pridemo do spoštljivosti. Če nekaj poznamo in to počnemo samo zato, da bi ugajali partnerju, potem to nikoli ne bo dobro. Če pa si rečemo, da bi radi šli v hribe, ker še nikoli nismo bili in pri tem partner uživa, bomo osebnostno rasli. Če nam bo všeč, bomo še kdaj šli, sicer pa ne. Prilaganje pomeni odpovedovanje lastnemu zadovoljstvu, spoštljivost pa je ugotavljanje, kaj te v življenju veseli in kaj te osrečuje.

Ljudje stopamo v partnerske odnose iz številnih razlogov, tudi iz materialnih. Je to pogost vzorec?

Poznam številne moške in ženske, ki stopijo v zvezo tudi zato, ker ima partner dober avto.

In ko avta ni več?

Potem se gre pač narazen. To ni nenavaden primer. Vse, o čemer pišem, je zelo dodelano in je nastalo na podlagi izkustev.

Nekako me težko prepričate, da okoli nas ni kakovostnih odnosov.

Barbara, pa vas bom drugače vprašal. Zakaj je potem v Sloveniji toliko ločitev, in to ločitev med ljudmi, ki so v zakon stopili razumsko, ne na podlagi trenutne vzhičenosti? Zakaj je takšnih 40 odstotkov ljudi, ki si je v nekem razumskem stanju obljubilo, da bodo skupaj v dobrem in slabem. Želja moje knjige je konkreten optimizem, da bi ljudje razumeli trenutno stanje in da se stanje ne bo izboljšalo, če bodo delali enako.

Ljudje so bili tudi včasih nezadovoljni, samo manj je bilo ločitev. Zakaj? Strah pred osamljenostjo je eden od največjih človeških strahov. Človek lahko prenese marsikaj, toda za ceno neosamljenosti je pripravljen potrpeti mnogo, tudi nesrečen partnerski odnos. Če so se ljudje poročali pri dvajsetih in so pri petindvajsetih ugotovili, da to ni to, je nastala težava, saj je bila interakcija med številnimi ljudmi onemogočena in tudi pritisk okolice je bil večji. Težko si bil samski ali pa ločen. Zdaj si lahko partnerja izbereš celo na internetu.

Ampak poglejmo drug ekstrem. Vedno več je možnosti stika z nasprotnim spolom, pa je vedno več samskih in osamljenih ljudi.

Tako je. Osamljenih je zagotovo veliko, samskih pa niti ne. Žal ne vemo, kaj bi radi. Mislimo, da se mora za začetek zveze zgoditi neka kemija.

Mogoče to mislijo pri dvajsetih, pozneje pa verjetno že ne več.

A mislite? Vesel sem, da ste tako optimistični, ne želim vam rušiti tega mišljenja, a dejansko stanje je drugačno. Poznam ogromno žensk, ki jih pri petdesetih kemija tako začara, da lahko pustijo mladoletne otroke same čez konec tedna in gredo z ljubimcem na oddih. To ni redek primer. Takšnih ljudi, ki razlagajo, kako jih je neka kemija začarala, da so se začeli obnašati kot najstniki, je ogromno. Kadar je prisoten razum, potem ni čustev.

Končajva pogovor z vprašanjem, ki ste ga vi zastavljali ljudem okoli sebe, a nanj niste dobili zadovoljivih odgovorov. Kaj je ljubezen?

Odgovor je precej preprost, čeprav zapleten. Ljubezen je vedno povezana z brezpogojnostjo. Ljubezenski odnos mora vsebovati tri komponente: brezpogojnost, spoštljivost in osebnostno rast. Če so prisotne vse te tri komponente, potem takšen odnos raste in traja. Težavna je predvsem brezpogojnost, nekoga imeti rad, ne da bi mu postavljal pogoje. Tukaj bom spet omenil spolne odnose in dodal: če nekdo nečesa nima, mora to zadovoljiti.

Ne spreglejte: Intervju z legendarno lastnico prve erotične trgovine v Sloveniji