Milena Miklavčič: Odnosi se niso kaj dosti spremenili. Samo celofan je drugačen. #intervju

Foto: Ana Kovač Novinarka in publicistka Milena Miklavčič se z novo knjigo Babice, hčere, vnukinje, ki predstavlja nadaljevanje uspešnice Ogenj, rit in kače niso za igrače (2013) podaja na novo avtorsko pot. Tudi to knjigo je izdala v samozaložbi (Primus), a z ogromno razliko v izhodišču. Če so "kače" izšle v nakladi 200 izvodov, so "babice" že v štartu bolj ambiciozne in na trg prihajajo v nakladi tisoč izvodov. Ogenj, rit in kače niso za igrače so še vedno na tretjem mestu po prodaji (11 tisoč prodanih knjig), po številu izposoj v knjižnicah pa med knjigami za odrasle še vedno kraljuje na prvem mestu.

Petinšestdesetletna Milena je mama in babica petih vnukov. V zadnjih treh letih je zaradi knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače Slovenijo prepotovala po dolgem in počez. Pri tem se je potrdilo njeno mnenje, da imamo Slovenci do intime "zadrgnjen odnos". "Ni človeka med nami, ki ne bi bi bil del intimnega sveta," poudarja sogovornica, ki je o intimnih odnosih naših prednikov imela več kot 800 predavanj. Gostovala je v najrazličnejših okoljih, od knjižnic, Živih knjižnic, kjer si lahko izposodite živo osebo in jo vprašate karkoli, domov za starejše občane, šol in župnišč ... Prevozila je več kot 30 tisoč kilometrov. Sama. To ni tako samoumevno, kot se morda komu zdi, poudarja in izpostavi stereotipno prestavo o ženskah, ki ostaja aktualna tudi v 21. stoletju.

Žirovka brez dlake na jeziku piše tudi zgodbe za otroke, za svoja dela je prejela več literarnih nagrad, za časopis Gorenjski glas že več kot 20 let piše o usodah ljudi, ima pa tudi svoj svetovalni kotiček v časniku Nedelo.

Kako ste, Milena?

Strašno dobro. Ko me boste videli slabe volje, boste vedeli, da se bliža konec sveta (smeh, op. a.).

Zadnja tri leta so za vas minila v znamenju knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače, ki v teh dneh dobiva nadaljevanje v obliki knjige Babice, hčere, vnukinje. Kako vam je spremenila življenje?

Precej. Doma, pa tudi širše. Mislim, da me doma zdaj gledajo drugače. Vemo, da je mama za svoje domače najprej mama, ki kuha, pere, šiva in pospravlja, zdaj pa so videli, da se znajdem tudi drugje in da med ljudmi uživam spoštovanje. Lahko so ugotovili, da naša mama pa ni kar nekaj (smeh, op. a.). To spoznanje je bilo po 45 letih materinstva zame kot jagoda na vrhu torte.

"Mislim, da je prva knjiga ljudem vlila pogum in da so spoznali, da sem dojemljiva za zgodbe, ki so jih vsa ta leta skrivali v sebi, in da je zanje povsem varno, če mi te zgodbe povedo. Mislim, da zdaj vedo, da jih znam poslušati, to pa je nekaj, kar ni dano vsakomur." Foto: Ana Kovač

Kar pa zadeva širše, sem po zaslugi knjige Ogenj, rit in kače v zadnjih treh letih opravila več kot 800 nastopov in prevozila več kot 30 tisoč kilometrov. Pri tem mi največ pomenijo prav srečanja z ljudmi. Vesela sem, da sem se znašla sredi teh zgodb in da te še kar naprej prihajajo do mene. Nova knjiga ima skoraj 500 strani, pa še bi jih lahko dodala.

Zame je čudež, da so me ljudje sprejeli, vzeli za svojo, da mi zaupajo tako močno, da mi pripovedujejo svoje najintimnejše zgodbe.

Zakaj mislite, da so vas tako sprejeli? V prejšnjem intervjuju ste razmišljali, da verjetno zato, ker ste povsem preprosta in dostopna oseba, ki se ne vede vzvišeno, ki ne obsoja, ampak samo posluša tistega, ki ji oz. vam zgodbo pripoveduje.

Res je, mislim da je moja prva knjiga ljudem vlila pogum in da so spoznali, da sem dojemljiva za zgodbe, ki so jih vsa ta leta skrivali v sebi, in da je zanje povsem varno, če mi te zgodbe povedo. Mislim, da zdaj vedo, da jih znam poslušati, to pa je nekaj, kar ni dano vsakomur. Pri poslušanju teh zgodb ne moreš gledati na uro, ne smeš priganjati, biti moraš potrpežljiv. 

Zbiranje novih zgodb je bilo drugačno kot za prvo knjigo. Kako ste se jih lotili?

Povsem drugačno. Tokrat nisem toliko hodila okrog ljudi, ampak so zgodbe prihajale do mene. Tudi zelo grozne, neverjetne, ob katerih se vprašaš, kako je mogoče, da je v nekaterih ljudeh toliko grdega.

V novi knjigi so tudi sodobnejše zgodbe, na primer tudi zgodbe iz časov JLA. Dobila sem jih prek poziva, ki sem ga objavila na Facebooku. Odziv je bil izjemen. V samo nekaj dneh je prišlo več kot 70 zgodb. Zanimivo, na Facebooku imam več kot 4.700 prijateljev, zgodbe pa so mi poslali taki, ki običajno niti ne komentirajo mojih zapisov.

"Ob nekaterih zgodbah se vprašaš, kako je mogoče, da je v nekaterih ljudeh toliko grdega." Foto: Ana Kovač

Omenili ste, da je v ljudeh vendarle tudi veliko grdega. V kakšnem smislu?

V smislu skrivanja za lepo fasado. Z leti sem se naučila, da velikokrat tisto, kar kažemo ljudem, tudi domačim, sploh ni tisto, kar mi v resnici smo. Vedno nosimo masko, hodimo za kuliso, smo urejeni, našminkani … Pa v resnici sploh nismo taki. Skrivamo tisto, kar se nam v resnici dogaja. Le redki so sposobni tudi na zunaj biti taki kot navznoter.

Najbolj grozljivo pri vsem skupaj pa se mi zdi to, da prej v 30 letih nisem srečala toliko ljudi s psihičnimi težavami kot danes.

Zakaj ste čutili, da morate napisati novo knjigo? Ker je ostalo še toliko zgodb?

Res je. Vmes sem začela pisati že naslednjo knjigo z drugačno tematiko. No, ko pa sem začela sortirati goro kaset s posnetki pogovorov na temo intimnih odnosov, sem naletela na posnetek Pekovega Maksa iz Žirovnice, rojenega leta 1903. Maks ima zelo zanimivo življenjsko zgodbo in zdelo se mi je pomembno, da zanjo izvejo tudi drugi. Škoda bi bilo, da bi taka zgodba ostala samo na kaseti. Tako sem začela iskati še druge zgodbe in nabralo se jih je ogromno. Ko padeš notri, ne moreš ven.

Ker pa sem želela, da bi bila ta knjiga nekoliko drugačna od prve, sem ji skozi zgodbe vnukinj dodala še novejše obdobje. Le tako bodo bralci lahko videli, kako se odnosi med moškim in žensko spreminjajo oziroma ostajajo enaki. To, kar čutimo, je še vedno zelo enako. Mislim, da smo ljudje kot žabe, ki se raje kuhajo v vreli vodi, kot pa da bi ugotovili, kako hudo nam je.

Morda vas zanima še:

• Milena Miklavčič: Spolnost je alfa in omega. Prej ali slej. (1. del)
• Milena Miklavčič: Spolnost ženskam včasih ni pomenila nič. Zanje je bila le eno breme več. (2. del)

Knjiga Babica, hčere, vnukinje je nadaljevanje knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače. Tudi ta je izšla v samozaložbi. Foto: Ana Kovač

Na primer?

Na primer, včasih smo imeli dékle, danes pa imamo prekarne delavce. Kaj ni to eno in isto? In še ena primerjava: včasih ljudje niso imeli za kruh, kaj ni danes podobno, če se ozremo na navadnega delavca, ko enkrat plača vse položnice? Kaj mu ostane ob koncu meseca? En prazen nič.

"Nekateri od tistih, ki so vse življenje delali z ljudmi, so bili zelo negativno nastrojeni do mojega dela. Zame je to skregano z vsako logiko. Še danes težko verjamem, da mi je neka ginekologinja zabrusila, da se z mano nima kaj pogovarjati, ker sem 'spravila na plano te svinjarije'." Foto: Ana Kovač Stvari se niso kaj dosti spremenile. Samo celofan je nekoliko drugačen. Včasih ženska ni imela nobenih pravic, kaj pa je danes drugače? Mojega moža na primer sprašujejo, zakaj dovoli, da sama hodim po svetu in pišem o tako intimnih stvareh. K sreči ga to ne moti.

Po drugi strani pa sem imela tudi veliko stikov z ljudmi iz poklicev, kot so zdravniki, učitelji, zgodovinarji. In kaj se je zgodilo?

Ravno nekateri izmed njih so bili zelo negativno nastrojeni do mojega dela. Zame je to skregano z vsako logiko. Še danes težko verjamem, da mi je neka ginekologinja zabrusila, da se z mano nima kaj pogovarjati, ker da sem "spravila na plano te svinjarije".

Zatajil je tudi šolski sistem. Otroci danes marsičesa ne vedo, pa bi jim morali to v šoli razložiti. Vse, kar je bilo neprimerno za povojni socialistični čas, ki ga tako zelo opevamo, so učitelji preprosto premaknili v obdobje pred drugo svetovno vojno.

Miklavčičeva je napisala tudi knjigo o Ljerki Palovec Toplak, ki smo jo predstavili v intervjuju na Siol.net:

• 91-letna Ljubljančanka, ki se še vedno rada lepo obleče, si uredi pričesko in naliči obraz #IzArhiva #intervju

Učijo jih na primer, da je v času socializma ženska imela vse pravice. Kakšne le! Nobenih. Volilno pravico res, a od nje nimamo kaj veliko koristi. Spomnimo se samo na odnos do splava in istospolne usmerjenosti. Bil je tak kot v najbolj ortodoksnih državah. O tem danes ne govorimo, je pa skozi zgodbe, ki jih objavljam v knjigi, to mogoče lepo razbrati.

Foto: Ana Kovač

Ste se tudi v drugi knjigi osredotočili na odnos med moškim in žensko, ste pogledali še dlje?

Še vedno se osredotočam na ta odnos, ki pa je mnogo širši. Sicer pa nič ne komentiram, samo zapisujem del zgodb ljudi, za katero se s sogovornikom dogovorim, da jo lahko objavim. Je pa iz pripovedovanja mogoče sklepati, kakšno je bilo okolje, v katerem je ta oseba živela. Sama tega ne izpostavljam posebej.

Predavali ste v najrazličnejših prostorih, tudi v župniščih, pred zelo različnim občinstvom. Kdo vas je najbolj presenetil s povabilom? Ste se spraševali, kako boste pred župnikom govorili o spolnosti?

Pred prvim predavanjem v župnišču sem res občutila nekaj tesnobe. Povabil me je župnik iz Podutika Marko Čižman, pričakala pa me je nabito polna dvorana, kar me je resnično presenetilo. Nisem si predstavljala, kako bom o spolnosti govorila pred temi ljudmi.

"Ko sem prvič gostovala v župnišču, sem se najprej pozanimala pri župniku, ali obstaja kaj, česar ne želi, da omenjam v predavanju, on pa je rekel le, naj povem vse, da bo le po resnici." Foto: Ana Kovač

Najprej sem se pozanimala pri župniku, ali obstaja kaj, za kar ne želi, da omenjam v predavanju, on pa je rekel le, naj povem vse, da bo le po resnici. Takoj se mi je odvalil kamen s srca. Rekel je, da mu ni všeč, da imajo znotraj cerkvenih krogov distanco do te tematike.

Pozneje sem predavala še v župnišču Moste – Polje in tudi tam me je pričakala nabito polna dvorana. Ugotovila sem, da so v cerkvenih krogih ljudje precej bolj sprejemljivi kot kje drugje in da je tudi med verniki ogromno takih, ki jih ta tema zanima.

No, se mi je pa zgodilo, da sem gostovala pri skupini zgodovinarjev, kjer se mi je zdelo, da je to okolje, kjer bom lahko o vsem zelo odprto spregovorila, pa se je izkazalo ravno obratno.

Ko sem na primer govorila o tem, da so na soški fronti v času prve svetovne vojne v bližini bojnih črt imeli tudi kupleraj, s katerim so uboge vojake, ki so bili bolj kot ne "kanon futer", kot rečemo, motivirali za boj, je eden od zgodovinarjev protestno zapustil dvorano. Češ, da mi ne bo nikoli odpustil, da mečem slabo luč na ta del zgodovine.

"Ko sem govorila o tem, da so na soški fronti v bližini bojišča vedno imeli kupleraj za motivacijo vojakov, je eden od zgodovinarjev dejal, da mi ne bo nikoli odpustil, češ, da mečem slabo luč na ta del zgodovine. Na enem od naslednjih predavanj mi je eden o poslušalcev prinesel knjigo nekega italijanskega zdravnika s soške fronte, ki je točno o tem pisal iz prve roke." Foto: Ana Kovač

No, zanimivo je, da je pozneje, ko sem na enem od predavanj v enem od krajev ob Soči omenila podobno, eden od poslušalcev vstal in zapustil prostor. Mislila sem si, no, še eden, ki je protestno odšel, a se je izkazalo, da je odšel domov po knjigo nekega italijanskega zdravnika, ki je ravno to, o čemer sem govorila, opisal v svoji knjigi Potovanje na fronto. Torej iz prve roke.

To kaže na to, da tudi zgodovinarji zgodovino zavijajo v všečen celofan, namesto da bi odločno povedali: tako je bilo in nič drugače. Kupleraji so bili vedno blizu bojišč, tudi v drugi svetovni vojni ni bilo nič drugače.

Če odkrivaš intimni svet ljudi, o katerih si gojil zelo svetniško mnenje, si veliko bolj razočaran, ko izveš resnico, kot pa bi bil, če bi že od malega vedel, kaj se je v resnici dogajalo.

V knjigi Babice, hčere, vnukinje je okrog 250 resničnih zgodb babic, hčera in vnukinj iz vse Slovenije. Zgodbe so zelo različne. Nekatere so krute, saj pripovedujejo o nasilju, spolnih zlorabah otrok in odraslih, ter o zatiranju slabotnejših, druge pa so zabavne in žgečkljive. Foto: Ana Kovač

Kdo je najmlajša sogovornica v vaši najnovejši knjigi?

Mislim, da je letnik 1998. Imena vseh sogovornikov, razen Ljerke, sem iz preventivnih razlogov spremenila. Sicer pa sem z vsemi, če so le živi in niso dementni, ostala v stikih.

Precej več ste si želeli nastopati pred dijaki, a ste ostali brez priložnosti. Zakaj?

Res je, spet se vračam na zavijanje v celofan, tudi spolnosti. Učitelji se bojijo odziva staršev, če bi me povabili predavat. Ne vem, ali so starši tako neuki in ne vedo, da si danes že sedemletni otrok na pametnem telefonu lahko pogleda vse porniče tega sveta, srednješolci pa o intimnih zadevah vedo bistveno več kot učitelji.

Spomnim se primera, ko so mi z ene od šol sporočili, da ne želijo, da se o tej tematiki predava šolarjem, potem pa so čez nekaj dni zasačili šolarko v neprimernem položaju s sošolcem na stranišču.

Danes mladega človeka ne moreš obravnavati enako kot v naših časih. Pa še v naših časih se je dogajalo marsikaj. Eden od sošolcev je na primer na palico navezal ogledalce in ga potiskal pod vrata stranišča in gledal, kaj se dogaja. No, danes je teh informacij v izobilju.

Mladi imajo vse in vsega so siti. Že zelo zgodaj začnejo okušati spolnost, pri 12, 13 letih, potem pa se jim pri 17 letih spolnost zagnusi.

"Spolnost je danes predvsem za užitek, otrok je v desetem planu." Foto: Ana Kovač

Kako se je odnos do spolnosti spremenil v zadnjem obdobju? V knjigi Ogenj, rit in kače pišete, da je bila za ženske največkrat nekaj, kar so pač morale potrpeti, kaj pa so pokazale zgodbe iz sodobnejšega časa? Je spolnost danes bolj namenjena užitku kot reprodukciji?

Predvsem je za užitek, otrok je v desetem planu.

Kdaj pa je bil v prvem planu?

Nekje do osemdesetih let prejšnjega stoletja, potem pa se je začelo javno promovirati kontracepcijo, odnos do spolnosti se je družbeno začel spreminjati. Mediji danes v zvezi s spolnostjo promovirajo predvsem užitek. Članki, kot so 15 stopnic do naj seksa, Kako najbolj ugajati moškemu, so stalnica ženskih revij. Ženske so se začele osredotočati na to, da je spolnost samo zaradi užitka.

Ljudje imamo vedno večja pričakovanja. Na televiziji gledamo same lepe, postavne ljudi, vsi filmi so polni srečnih in zadovoljnih ljudi, resnica pa je precej drugačna. Ta prekleti užitek je iz seksa naredil en pogreb. Seks ni več ljubezen, dajanje, toplina, dotiki, ampak samo akcija. Ko pa seks postane akcija, je zgrešil svoj primaren namen, kar je, da se moški daje ženski in da se ženska daje moškemu.

To hitenje, da bi bil užitek čim večji, je seks razvrednotil do te mere, da ljudje ugotovijo, da v resnici ni tako, kot je videti na televiziji. Da so moški še zmeraj reveži, da niso tako postavni kot na televiziji ter da ženska nima tako lepega telesa, kot ga je videl na televiziji. In ju hitro mine.

Ko pa nagon, ki dva človeka pripelje skupaj, izgine, se ti obrne v želodcu. Dober seks je takrat, ko je prisotno veliko ljubezni. Če tega ni, je to živalsko, kot dva zajca ali morska prašička.

Tragedij zaradi prepričanja, da mora biti življenje danes užitek in radost, je ogromno. Pisem s to tematiko dobivam res veliko. Ljudje hlastajo samo za tem, da se jim dogaja. Kaj se ti je dogajalo? Samo to nas zanima.

Razumeti moramo, da ni treba seksati petkrat na dan, dovolj je že, če človeka objameš, ga držiš za roko.

"Dovolj je že, če človeka objameš, ga držiš za roko ..." Foto: Ana Kovač

Kako pogosto se je zgodilo, da je kdo v znak nestrinjanja s povedanim zapustil vaše predavanje?

Velikokrat, skoraj vedno. Na začetku me je to zelo prizadelo, zdaj ne več. Počakam, da odidejo, in običajno jim je pri tem bolj nerodno kot meni.

Zavedam se, da imamo ljudje, čeprav živimo v 21. stoletju, do spolnosti velikokrat skoraj enak odnos kot pred sto leti. Čisto nič se ni spremenilo.

Spolnost je tudi danes nemogoče raziskovati z znanstvenimi metodami. Nihče ti ne bo razlagal osebnih zgodb, če bo vedel, da bo ta objavljena z imenom, priimkom … Zato so vse moje zgodbe, razen Ljerkine, označene z drugim imenom in letnico rojstva. Še vedno je to tabu. Ni pomembno, ali gre za starejše ali mlajše.

To je tema, o kateri se je treba pogovarjati znotraj družine. Mame se morajo pogovoriti s svojimi hčerkami, jih pripraviti na življenje. Ne pa se križati, ko pride 12-letnica domov z novico, da je noseča.

Skrbi pa me, ali bodo ljudje čez 50 let sploh še hoteli seksati. Če pogledate na izkrivljeno podobo, ki nam jo dajejo moški manekeni, … Saj to sploh niso več moški! Njihovi organi niso dovolj razviti, spermiji pa so se zreducirali na polovico. To je znanstveno dokazano. To pomeni, da moški danes enkrat težje zaplodi otroka kot pred 40 leti.

Seks je samo za užitek, le redki razmišljajo o potomstvu. Pa še takrat nekateri na otroka gledajo kot na plišastega medvedka, ki se ga prestavlja sem in tja in se nanj ne gleda kot na obveznost.