Predsednik KPK: Ali menite, da je to omrežje od včeraj? #intervju

Danes je nevladna organizacija Transparency International objavila rezultate lanskega Indeksa zaznave korupcije (CPI 2023). Rezultat je slabši kot lani. Kako komentirate to oceno?

Nisem presenečen, pravzaprav sem slabši rezultat pričakoval. Nič nenavadnega, ko pa naša država že več let stagnira, če ne celo nazaduje v boju proti korupciji. Zato potrebujemo sistemske spremembe, predvsem pa prevzemanje odgovornosti in spremembo miselnosti. Država je od vseh nas in miselnost, kako dobro je državo prinesti naokoli, je škodljiva. In še odgovor vsem, ki rezultat CPI enačijo z delom KPK: CPI meri zaznavanje koruptivnosti javnega sektorja, ne našega dela. Ljudje, katerih ravnanja na javnih funkcijah so del težave, pa najpogosteje nimajo ustreznih rešitev na področju preprečevanja korupcije.

Novice Svet je vse manj pravičen. Tudi v Sloveniji korupcija zmaguje.

Letos mineva 20 let od ustanovitve KPK. Kako vidite ti dve desetletji z vidika boja proti korupciji in kako uspešna je bila pri svojem delu KPK?

KPK ima svoje mesto v družbi in plemenito vlogo, žal pa je politika vedno skrbela, da se njeno delovanje onemogoča. Zato KPK pri uresničevanju svojih ciljev ni bila tako uspešna, kot bi lahko bila. Vendar je uspeh KPK najbolj pogojen z zakonodajo, ki ji daje pooblastila. In na področju zakonodaje je še prostor za napredek. V preteklosti je že doživela spremembe, a včasih prepozno. V zgodovinskem spominu je najbolj ostala odločitev KPK izpred desetletja o takrat dveh zelo pomembnih politikih, ki je leta 2014 na vrhovnem sodišču nato padla zaradi postopkovnih napak, ne pa vsebine. Tudi zato smo v zadnjih letih z novelo zakona o integriteti in preprečevanju korupcije (ZIntPK) in z optimizacijo notranjega delovanja rešili večino izzivov potencialnih novih postopkovnih in vsebinskih napak, ki bi lahko zmotile sodišča.

Ravno ta zgodba je še danes eden izmed najmočnejših očitkov politikov, da je KPK brezzoba institucija, ki nima svojega mesta v družbi in jo je treba ukiniti. Vendar je vloga KPK pomembna, zadnja leta tako med drugim vzpostavljamo standarde na področju kršitve integritete. Če nekdo laže, vpliva, privilegira … to je narobe. Vendar pravega učinka naših ugotovitev še ni. Za uvedbo sankcij pa je odgovorna politika.

Če povzamem, leta 2004 je bila KPK ustanovljena, ker je morala biti – zaradi vstopa Slovenije v EU, priporočil GRECA, konvencije ZN proti korupciji … In nekateri ljudje, ki so danes na oblasti, imajo popolnoma enak odnos kot vladajoči pred 20 leti. KPK je treba diskvalificirati, relativizirati ... Zato lahko rečem, da se po 20 letih ni veliko spremenilo v odnosu do KPK. Se je pa razvila KPK.

"KPK ni unikum v svetu, ni res, da naj bi imele le države Zahodnega Balkana take institucije. V analizi, ki ste jo omenili, so zato posebej izpostavili, da analiza ni popolna. V zadnjih dveh letih so samo Ciper, Portugalska in Madžarska vzpostavili podobne neodvisne institucije. In poudarjam, neodvisne, ne kot del enega izmed ministrstev," pravi predsednik KPK Robert Šumi. Foto: Bojan Puhek

Pred tednom dni smo v Dnevniku lahko prebrali analizo, da je slovenski KPK unikum v razvitih državah. Da imajo take institucije le države, ki se s korupcijo borijo neuspešno.

Ne drži. Slovenija je z novim zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije leta 2010 v boju s korupcijo prehitela veliko bolj razvite države, kot sta recimo Francija in Italija. Vendar KPK ne zaživi, kot bi morala. Nima niti podpore med ljudmi. Verjetno je bilo prelomno razočaranje zaradi odločitve vrhovnega sodišča leta 2014, ko so ljudje preveč pričakovali od KPK in upali, da bomo politike kar zapirali. Pričakovanja ljudi so se najverjetneje sesula. Toda KPK nikoli ni bila policija in tožilstvo in nikoli ne bo.

Vendar KPK ni unikum v svetu, ni res, da naj bi imele le države Zahodnega Balkana take institucije. V analizi, ki ste jo omenili, so zato posebej izpostavili, da analiza ni popolna. V zadnjih dveh letih so samo Ciper, Portugalska in Madžarska vzpostavili podobne neodvisne institucije. In poudarjam, neodvisne, ne kot del enega izmed ministrstev.

Vendar recimo države Skandinavije, v katerih je korupcija po vseh svetovnih lestvicah najmanj problematična, nimajo takih institucij.

Ker jih ne potrebujejo. Vendar se mi ne moremo primerjati z recimo Finsko. Ko bomo enkrat tako razviti kot Finska, potem se lahko začnemo pogovarjati, ali KPK res potrebujemo. Dokler pa te ravni ne dosežemo, potem je bolje, da se ne primerjamo.

In zakaj nismo Finska na področju boja s korupcijo?

Ker se je očitno nekdo pred 20 leti odločil, da se v Sloveniji ne bomo razvijali na področjih preprečevanja korupcije. Če nimaš sogovornikov v družbi, ki si želijo učinkovitega boja s korupcijo, potem težko karkoli narediš. Seveda ni vse črno, recimo zavod za šolstvo izjemno dobro razume problematiko in z njimi odlično sodelujemo. Če se vrnem na podporo v družbi, bi vas nekaj vprašal. Ali so se ljudje, pri katerih smo ugotovili kršitve integritete, umaknili iz politike?

Ne.

Še celo vračajo se. V Sloveniji je torej prisotna t. i. balkanska mentaliteta v negativnem smislu. Država je razumljena kot močna institucija, ki jo je treba izkoriščati za svojo lastno korist. Ljudje se ukvarjajo s tem, kako državo pretentati, da bodo delovali pametnejši od sistema.

To je kar žalostno.

Še enkrat, veliko očitkov leti proti KPK, da smo brezzoba institucija. Vendar KPK sploh ne potrebuje zob, če deluje sistem. S korupcijo se vendarle na koncu ukvarjata policija in tožilstvo. Mi smo tu za preprečevanje korupcije, torej vzpostavljanje pogojev, kulture, v kateri se korupcija sploh ne pojavi.

Kaj bi se torej spremenilo, če bi po 20 letih ukinili KPK?

Ostala bi vsebina, saj smo ogromno naredili na tem področju, pa tudi instituti ZIntPK, ki bi jih morali upoštevati. Vendar menim, da se to ne bo zgodilo. Predvsem zaradi odločitve Evropske komisije, ki je lani maja z osnutkom direktive o boju proti korupciji postavila nova pravila glede preprečevanja korupcije in boja proti njej, poteka tudi razprava o ustanovitvi etičnega telesa na ravni EU, kar se bo dotikalo tudi držav Skandinavije. EU pričakuje, da bo vsaka država imela organ, ki se bo neodvisno ukvarjal s preprečevanjem korupcije. Ne zgolj kot del kakšnega ministrstva, kar si zelo želijo nekateri posamezniki v Sloveniji, predvsem iz krogov zdajšnje opozicije.

Glede na vse, kar ste rekli, kaj je potem gnilega v deželi Kranjski?

Nekateri ljudje že od osamosvojitve še vedno vodijo državo oziroma so vključeni v vodenje države. In z istim načinom vodenja ne moreš najti prave rešitve za prihodnost.

"Če se bo pravosodje odločilo, da bi ustanovili posebno skupino za boj proti korupciji, ki bo postopke vodila prioritetno, potem je mogoče marsikaj. Vendar je treba skleniti celoten krog, od prijav do obsodb. Že pri prijavah so težave, saj si ljudje ne upajo prijavljati korupcije, ker menijo, da ne bodo zaščiteni," pravi šef KPK Robert Šumi. Foto: Bojan Puhek

Vendar politiki ne morejo biti krivi prav za vse težave. Kako vidite delo policije, tožilcev, sodišč na področju boja s korupcijo?

Ker izhajam iz policijskih vrst, si srčno želim profesionalnih policistov in tožilcev, učinkovitega sistema. Jaz verjamem v pravno državo. In sem razočaran, ko stvari zastarajo. Želel bi si samorefleksijo pravosodja, ali stvari delujejo ali ne. Tudi zato smo lani predlagali srečanje pri predsednici države ter skupaj s policijo in pravosodjem sedli za isto mizo. Osnovno vprašanje je bilo, kje škripa. Rešitev, ki jo zagovarjamo mi, je nova Resolucija o preprečevanju korupcije v Republiki Sloveniji, ki temelji na vključenosti vseh družbenih akterjev. Vendar ta resolucija že dva meseca stoji na mizi vlade. Če sem nekoliko provokativen: koalicijski poslanci so konec lanskega leta sklicali izredno sejo parlamenta, na kateri so pozvali vlado, naj resolucijo pošlje v državni zbor – zakaj se to še vedno ni zgodilo, ne vem.

Vi si torej želite nekakšnega skupinskega pristopa vseh akterjev v družbi. Vendar, če poskušamo najti zgodovinske primere uspešnega boja s korupcijo v tujini, je morda dober primer skupina milanskih tožilcev, ki se je poimenovala Čiste roke. Stvari so samostojno vzeli v svoje roke in uspelo jim je zapreti nekaj ljudi. Je to v Sloveniji mogoče?

Če se bo pravosodje odločilo, da bi ustanovili posebno skupino za boj proti korupciji, ki bo postopke vodila prioritetno, potem je mogoče marsikaj. Vendar je treba skleniti celoten krog, od prijav do obsodb. Že pri prijavah so težave, saj si ljudje ne upajo prijavljati korupcije, ker menijo, da ne bodo zaščiteni.

Mi si vsekakor želimo učinkovit sodni sistem, ki bo vedno pripeljal do epiloga posameznih zgodb. Vendar se moramo zavedati, da so pravice obdolženih oseb pomembnejše od interesa javnosti.

Če torej povzamem. Če bi obstajala posebna skupina znotraj pravosodja in želja zakonodajalca, da se pohitri procesne stvari, potem je sprememba mogoča. Da ne bo pogovor samo o negativnih vidikih. Zagotovo je kaj, kar gre tudi v Sloveniji na bolje?

Ko si znotraj sistema, je res težko biti pozitiven. Projekt Integriteta: skupni cilj generacij skupaj z zavodom za šolstvo je na primer dober korak. Vendar bo trajalo 20, 30 let, preden se bodo pokazali vidnejši rezultati. Mnogi v Sloveniji naredimo veliko dobrega na tem področju, vendar se ne prime, ker je zgled slab. Zato ne želim po 20 letih saditi rožic in govoriti, da je napredek očiten, če pač ni. To kaže tudi prej omenjeni Indeks zaznave korupcije. Drugi nas prehitevajo, mi pa stopicamo na mestu, se ne razvijamo. Lep primer, da se da, je Estonija. Pred 20 leti je bila ta baltska država primerljiva s Slovenijo. Danes je v družbi najbolj razvitih držav na tem področju. In še napreduje. Zakaj je njim uspelo, nam pa ne? Tudi oni so izšli iz socializma.

Veliko govorite o politikih. Ampak živimo v demokraciji in nekdo jih izvoli na položaj. Je gnil tudi narod?

Ne, menim pa, da je negativna selekcija ključni problem. Danes biti politik ni ravno mamljiv poklic. Zagotovo imamo med politiki tudi srčne in iskrene ljudi, ki si želijo pozitivnih sprememb, a obstajajo tudi taki, ki so vse prej kot to. In kdo prevladuje? Ali ljudje, ki vstopajo v politiko z dobrimi nameni, sploh preživijo v tem svetu? Ali sta vpliv in denar res edina motivatorja? Ali mora plača predsednika vlade res biti 15 ali 20 tisoč evrov, da se bo našel nekdo, ki bo dan in noč delal za dobrobit Slovenije? Ne, denar ni edini motivator in zagotovilo, da bodo politiki pošteni.

Slovenci očitno podpiramo obstoječo politiko. Je pa res, da ljudje izbiramo med tistimi, ki kandidirajo. Strinjam se tudi s tezo, da ljudje nočejo iti v politiko, ker preveč tvegajo, predvsem svoje dobro ime. To je zelo slabo. In to ni državotvorno.

Če nadaljujeva z bolj aktualno dnevnopolitično temo. Že tedne v javnosti odmeva nakup zgradbe pravosodnega ministrstva. Ne zanima me vprašanje odgovornosti ministrice, ki je nedvoumna. Je pa medijsko poročanje delno razkrilo ozadje tega posla in v javnosti se kaže nekakšno omrežje ljudi, ki so zelo brezsramno in brez strahu pred posledicami izpeljali koruptiven posel. Človek dobi občutek, da ti ljudje zelo delujejo po principu bosanske pesmi: "Ne može nam nitko ništa, jači smo od sudbine." ("Nihče nam nič ne more, močnejši smo od usode," prevod avtorja)

Bom odgovoril z vprašanjem. Ali menite, da je to omrežje od včeraj? Da je včeraj nastala ta zgodba iz ozadja?

"Ne razmišljam pa o politični karieri. Poznam marsikoga, ki je odšel v politiko kot strokovnjak, odšel pa zelo razočaran," pravi Robert Šumi. Foto: Bojan Puhek

Zagotovo ne.

In to ti posamezniki delajo naprej. Očitno ne čutijo nobenega strahu pred morebitnimi sankcijami. Šele ko bodo ljudje začeli odgovarjati za takšno ravnanje, se bo v javnosti utrdil pogled, da je tega dovolj. Zato KPK v očeh javnosti velikokrat velja za neučinkovito institucijo. Vendar mi sami takega ravnanja ne moremo ustaviti.

Pa tudi politiki morajo dojeti - pa na tem mestu ne mislim pravosodne ministrice, ki sicer nosi odgovornost za podpis -, da je treba z javnim dobrim delati za javno dobro.

Novice Neuradno: Švarc Pipanova s prstom pokazala na generalnega sekretarja SD

Se tudi s tem primerom ukvarja KPK?

Dobili smo prijavo in trenutno opravljamo predhodni preizkus. Z vidika naših pristojnosti, ne drugih organov. Mi se ne ukvarjamo s tem, ali je stavba bila preplačana, ali je sodni izvedenec res storil kakšne nepravilnosti … Naša pristojnost je, ali so bili postopki o odločanju kontaminirani ali napačno izvedeni, ali je kdo vplival na izvajanje postopkov ipd.

Nekaj pa je vseeno novega v zvezi s KPK. Do zdaj se je predvsem desni politični pol spraševal o smiselnosti obstoja KPK. Po novem pa se tudi levi pol.

To se dogaja, odkar smo uvedli postopek zoper aktualnega predsednika vlade. Ne vem, ali je časovno sosledje naključje, sem pa iz tujine dobil pohvalo, da je napad z obeh političnih polov največja nagrada. To pomeni, da delamo dobro. Da nimamo dvojnih standardov. Tako da zdaj ne razumem jeze desnega političnega pola.

Mnogi na levem polu pa vam očitajo, da ste se vmešali v boj med predsednikom vlade in predsednico države. Vaš položaj oziroma morebiten drugi mandat na čelu KPK je vseeno odvisen od predsednice države.

Kot prvo, sam se nisem nikamor vmešal. Res pa je, da predsednica države imenuje senat. Kot drugo pa izpostavljam, da sem najslabše plačani funkcionar neodvisnega organa v državi. To je povzročil Janez Janša s svojo prvo vlado, ko ni mogel ukiniti KPK, zato pa je znižal plače. Nekateri moji sodelavci na KPK so v osnovi v višjem plačnem razredu kot jaz.

Tudi zato zavračam kalkulacije, da se jaz trudim pri predsednici države za potrditev še enega mandata na vrhu KPK. Nekateri politiki se trudijo, da bi odstopil, a ne bom, tako da me bodo morali ti isti politiki še dve leti gledati na tej funkciji, ker bom svojo nalogo izpeljal do konca.

Bo pa tudi zanimiv letošnji izbor za mojega namestnika. Menite, da bo veliko kandidatov za to funkcijo?

Pretekli teden ste ustavili preiskavo proti predsedniku vlade.

Jaz sem izločen, postopek poznam iz javnih poročil. Je pa zakonsko dejstvo glede na novelo ZIntPK iz leta 2020, da moramo ob zahtevi za vpogled v spis, v katerem so dokazi, ki jih uporabljajo tudi drugi organi v predkazenskem postopku, po potrebi na KPK začasno ustaviti postopek. Interes kazenskega postopka je pred interesom naše preiskave. In nenavadno je, da se moramo v javnosti zagovarjati za svoje zgolj in samo zakonito delo.

Začasna ustavitev postopka nima povezave ne z evropskimi volitvami ne z izjavo predsednice, da bi moral predsednik vlade odstopiti, če bi kršil integriteto. Predsednica države je le odgovorila na vprašanje, ali bi moral odstopiti, in po njenem mnenju bi to moral storiti. Jaz sem dejal isto za Delo. Govorimo o prevzemanju odgovornosti. Tudi gospod Drago Kos je izpostavil, da še nihče ni odstopil zaradi ugotovitev KPK. Medtem pa v Avstriji odstopi podžupan, ker je podpisal pogodbo, ki je koristila tudi njegovemu sinu. Mi nimamo te kulture.

Je pa velika razlika med zdajšnjo in prejšnjo vlado. Zdajšnja je volitve dobila tudi zaradi tega, ker je stavila na krepitev integritete. Prejšnja vlada se za to ni nikoli zavzemala. In glede na pretekle izkušnje sklepam, da dokler bo mesto predsednika največje opozicijske stranke zasedala ista oseba, se za etičnost in transparentnost najbrž tudi nikoli ne bo. Pred leti se je Miro Cerar znašel v aferi zaradi dvojnega obračunavanja potnih stroškov in neki komentator je lepo zapisal o dvojnih standardih, da se Janez Janša še nikoli ni hvalil z etičnostjo in transparentnostjo.

Bi se pa za trenutek vrnil še na izjavo predsednice države, ki ste jo omenili. Kljub vsemu moramo upoštevati tudi dejstvo, da je eden izmed glavnih akterjev celotne zgodbe nekdanja notranja ministrica, zdaj zaposlena pri Pirc Musarjevi. Torej, ta izjava res ni bila pritisk na vas?

Absolutno ne. Ker to nima nobene povezave s tem, kar delamo na KPK. Vprašanje je bilo, kaj se zgodi, če se nekaj zgodi. Poleg tega mi govorimo o kršitvah integritete, ne pa o administrativnih prekrških, kot so, ko politiki ne poročajo o premoženju, ko ne prijavijo kakšnih povezanih podjetij … To ni ista teža kršitve.

Kar je po mojem mnenju predsednica države želela povedati, je, da ima integriteta pomen. To je pomembna vrlina posameznika, ki je na oblasti. Ker je zaradi integritete vreden zaupanja.

Vendar integriteta ni pomembna v svetu politike. Zdaj se KPK ukvarja še celo z Evrovizijo.

Jaz nimam posluha (smeh, op. p.).

Torej ukvarjanje z Evrovizijo ni za vas nič novega?

Ne, nič novega. S tem se ukvarjamo, ker smo prejeli prijavo, in vsako prijavo smo dolžni obravnavati. Naša vloga je nehvaležna, vendar smo dolžni preučiti postopek. RTV Slovenija je javni zavod in kot tak del naše pristojnosti. Pevka Raiven in njena pesem pa nimata nobene povezave s postopkom, ki ga vodimo. Prijava je prišla zaradi izbora. Če se bo ugotovilo, da je postopek potekal drugače, kot je bilo predvideno, bomo na to tudi opozorili. To je vse, kar lahko povem. Še enkrat, pevka Raiven ni del našega postopka.

Pomemben del KPK je tudi Erar. Veliko se šušlja, da iz Erarjeve baze izginjajo podjetja, ki poslujejo z državo. Je to res?

Ne, ni res. Edino, kar se dogaja, so tehnične napake. Mi prikazujemo podatke drugih agencij, kot je recimo UJP. Ko sem prevzel KPK, Erar krajši čas ni bil dostopen na spletu. Takrat so se začele pojavljati te obtožbe, po verodostojnosti katerih sprašujete.

Lahko pa povem, da bomo predvidoma letos jeseni končali prenovo Erarja. Povezali ga bomo tudi z drugimi podatkovnimi bazami.

Pred vami sta še dve leti mandata. Dejali ste, da se ne boste pustili pregnati. Vendar ali glede na politične afinitete menite, da bo KPK čez dve leti še obstajala?

Na funkcijo sem se prijavil, ker verjamem v poslanstvo KPK. Tudi če politika ukine KPK, bodo njene vsebine vedno ostale. Če ne drugače, pa pod drugimi institucijami. Jaz sicer ne verjamem, da bodo ukinili KPK. Kot sem že omenil, bi to bil velik korak nazaj.

Kaj pa vi osebno? Boste kandidirali za nov mandat, ali boste tako kot kakšen vaš predhodnik odšli v politiko?

Govoriti o novi kandidaturi je še prezgodaj.

Ne razmišljam pa o politični karieri. Poznam marsikoga, ki je odšel v politiko kot strokovnjak, odšel pa zelo razočaran.

Vendar se veliko pojavljate v medijih. V enem izmed političnih tednikov so vam zato tudi že očitali politične težnje.

V uvodniku enega od slovenskih tednikov sem zasledil očitek, da hrepenim po medijskih žarometih. Nekdanji predsednik države Borut Pahor mi je v pogovoru po imenovanju na vrh KPK svetoval, naj bom institucionalno zadržan v javnih nastopih. Dejal je tudi, da naj se nikoli ne zlažem. Z zadnjim nimam težav, medtem ko sem bil prvi dve leti mandata pri nastopanju v javnosti dejansko bolj kot ne zadržan in se nisem veliko medijsko izpostavljal. To so mi nekateri tudi očitali. A ker verjamem v profesionalno delo in ne jurišanje, sem moral KPK najprej do obisti spoznati.

In tako sem po določenem času dejansko spoznal tudi to, da KPK mora veliko sodelovati z mediji. Javnost nas mora slišati in zato sem tudi to sprejel kot del svojega poslanstva na KPK.